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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-1-12 15:54:50
洪木林 发表于 2015-1-12 15:23
打分的情况,您是自己猜的吧?
自留地不是集体劳动,是个体的.个体劳动的积极性高,这个我是确认的.只要看看街头小贩,半夜三更还在叫卖,就足以说明问题了.
争论不在这.
争论的是同样是具体劳动,美国和中国的农场,同样是集体劳动,为什么积极性不一样呢?这才是楼主给出的问题.
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2015-1-12 16:01:42
西方物理学 发表于 2015-1-12 15:54
自留地不是集体劳动,是个体的.个体劳动的积极性高,这个我是确认的.只要看看街头小贩,半夜三更还在叫卖, ...
美国的农场什么时候变成“(社会主义那样的)集体劳动”了?
楼主是故意曲解,把两个表面相似、但实质完全不同的劳动组织形式都说成“集体劳动”,这种搅混水不值一提
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2015-1-12 16:06:21
西方物理学 发表于 2015-1-12 15:40
你引用的这段话说明了三个问题:
一个问题是,当时对所谓五类分子进行歧视性对待,不仅政治上而且也表现在 ...
你的解释说明了三个结论:
1、对劳动的评分是带有很大的主观成分的。所以付出劳动的多少和分数没有对应关系,所以当然也就不可能有幻想中的激励作用
2、男劳力和女劳力的10:8也许正常(事实上这也很主观,因农村不少大婶干农活胜过小伙子),那么壮年劳力:老年劳力的10:8就正常吗?红五类劳力:黑五类劳力的10:8正常吗?参考第一条,这个量化同样很主观
3、不正当的考核不但没有激励作用,反而只会损害农民的积极性。

所以,其实你也知道为什么当时的“打分制度”是有百弊而无一利的,否则农村不至于集体抛弃这种打工分制度
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2015-1-12 16:29:08
洪木林 发表于 2015-1-12 16:06
你的解释说明了三个结论:
1、对劳动的评分是带有很大的主观成分的。所以付出劳动的多少和分数没有对应关 ...
1.        不否认对劳动的评分会带有主观成分,但是同样肯定的是对劳动的评分具有客观根据,否则为什么绝大多数的生产队,都是男劳动力给10分,女劳动力给8分?
2.        壮年劳动力与老年劳动力10:8,要看具体情况,如果老年劳动力具有一定的经验,所谓老把势,虽然体力差,但劳动技术和劳动经验可以提升他的工分。
3.        不正当的考核现象可能存在,但若由此断言一般的劳动考核都是不正当的,就不足信了。
4.        抛弃打分制度,是由于人民公社集体所有制的解体,而不是相反,不是由于这种打分制度导致人民公社集体所有制解体。
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2015-1-12 16:31:25
洪木林 发表于 2015-1-12 16:01
美国的农场什么时候变成“(社会主义那样的)集体劳动”了?
楼主是故意曲解,把两个表面相似、但实质完 ...
期待你给出有说服力的合乎逻辑的评论.
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2015-1-12 18:48:59
西方物理学 发表于 2015-1-12 16:29
1.        不否认对劳动的评分会带有主观成分,但是同样肯定的是对劳动的评分具有客观根据,否则为什么绝大多数 ...
1、你没看懂那个例子吗?那个例子说的恰恰是:对劳动的评分毫无客观根据。
再说谁告诉你“绝大多数”生产队都是男劳动力给10分女劳动力给8分?为什么是10:8而不是10:9,或者8:10?
2、要看具体情况,如果老年劳动力具有一定的经验——你的这个补充本身已经说明了:对劳动打工分毫无客观根据。
3、若由此断言一般的劳动考核都是不正当的,就不足信了——请注意这里讨论的前提:在所谓的社会主义集体劳动下的劳动考核是不正当的,而且是起了反作用的。理由是考核和客观劳动付出根本就不挂钩。
4、抛弃打分制度,是由于人民公社集体所有制的解体——人民公社的解体,重要的原因之一是无法让责、权、利统一起来,而考核制度正是其中的重要一环。所以考核制度的先天缺憾和人民公社的解体是相互促进的过程,而非后者是单一的原因。
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2015-1-12 19:36:48
赫赫铭儿 发表于 2015-1-12 12:40
大农经济就是地主经济,……这样才叫说到点子上嘛!
大农经济不一定就是地主经济,只要是集体劳动的都是大农经济,生产队也是大农经济。
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2015-1-12 19:49:47
西方物理学 发表于 2015-1-12 14:55
你说大家都偷懒,是不对的.当时那是有打头的,以打头的为标准,达不到打头的水平,不给10分.依次递减.
那时的农 ...
这才是干过集体劳动说的话。其他人都是没干过的,就凭瞎想,或被别有用心者愚弄。
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2015-1-12 19:50:03
土灶 发表于 2015-1-12 19:36
大农经济不一定就是地主经济,只要是集体劳动的都是大农经济,生产队也是大农经济。
与美国的大农经济相比较:人民公社的确也是大农经济,只是这里行使地主权益的,已经是乡镇干部啦!

————你觉得发展土地经济,是乡镇干部比较好,还是地主比较好尼?
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2015-1-12 19:53:50
赫赫铭儿 发表于 2015-1-12 19:50
与美国的大农经济相比较:人民公社的确也是大农经济,只是这里行使地主权益的,已经是乡镇干部啦! ...
我觉得是乡镇(应该叫公社)干部比较好。因为这已经代表两种不同的制度了。地主是私有制的,公社干部是公有制的。公有制总比私有制好。
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2015-1-12 20:25:23
土灶 发表于 2015-1-12 19:53
我觉得是乡镇(应该叫公社)干部比较好。因为这已经代表两种不同的制度了。地主是私有制的,公社干部是公 ...
…………原来你还是宁要社会主义草,不要资本主义苗哈!
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2015-1-13 09:31:35
赫赫铭儿 发表于 2015-1-12 20:25
…………原来你还是宁要社会主义草,不要资本主义苗哈!
社会主义比资本主义好,为什么不要?
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2015-1-13 10:21:40
土灶 发表于 2015-1-13 09:31
社会主义比资本主义好,为什么不要?
丘吉尔名言:资本主义的确是最坏的制度了,因为比它更坏的制度,都已经退出历史舞台啦!
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2015-1-13 10:28:52
赫赫铭儿 发表于 2015-1-13 10:21
丘吉尔名言:资本主义的确是最坏的制度了,因为比它更坏的制度,都已经退出历史舞台啦!
任何事物都是有生死的,资本主义也不是长生不老的。
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2015-1-13 10:37:59
土灶 发表于 2015-1-13 10:28
任何事物都是有生死的,资本主义也不是长生不老的。
那你为啥还要用已经死亡的社会主义,来代替还在欣欣向荣的资本主义尼?
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2015-1-13 10:44:54
赫赫铭儿 发表于 2015-1-13 10:37
那你为啥还要用已经死亡的社会主义,来代替还在欣欣向荣的资本主义尼?
资本主义一开始时,也是死过好几回的。
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2015-1-13 10:52:13
土灶 发表于 2015-1-13 10:44
资本主义一开始时,也是死过好几回的。
新生资本主义在重重危机中不断走向兴旺发达;
马氏社会主义在重重危机中不断走向土崩瓦解;
————这就是你面前的客观事实哦!
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2015-1-13 11:00:43
赫赫铭儿 发表于 2015-1-13 10:52
新生资本主义在重重危机中不断走向兴旺发达;
马氏社会主义在重重危机中不断走向土崩瓦解;
————这 ...
哈哈,谁没有跌跟头的时候,你小时候也经常跌跟头呢。现在也不欣欣向荣了吗?
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2015-1-13 11:09:44
土灶 发表于 2015-1-13 11:00
哈哈,谁没有跌跟头的时候,你小时候也经常跌跟头呢。现在也不欣欣向荣了吗?
已经死亡的东西……可不是跌跟头哦!
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2015-1-13 11:19:32
赫赫铭儿 发表于 2015-1-13 11:09
已经死亡的东西……可不是跌跟头哦!
保准在你的有生之年,能看到资本主义的死亡。
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2015-1-13 11:36:26
土灶 发表于 2015-1-13 11:19
保准在你的有生之年,能看到资本主义的死亡。
可惜现在相信巫师预言的人……已经愈来愈少啦![em01]
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2015-1-13 11:39:22
赫赫铭儿 发表于 2015-1-13 11:36
可惜现在相信巫师预言的人……已经愈来愈少啦!
有些人就是不见棺材不掉泪,做历史的绊脚石。
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2015-1-13 12:41:19
土灶 发表于 2015-1-13 11:39
有些人就是不见棺材不掉泪,做历史的绊脚石。
哈马斯们……可是见了棺材都不掉泪的人哈!
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2015-1-13 12:48:04
赫赫铭儿 发表于 2015-1-13 12:41
哈马斯们……可是见了棺材都不掉泪的人哈!
你大概也会有这一天的。
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2015-1-14 13:05:40
美国采用公司制度管理,激励作用强。
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