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马克思经济学是没有价值的经济学
he_zr
2015-1-16 13:22:21
clm0600 发表于 2015-1-16 12:17
注意，等不等价或公不公平在于你的耗费是否得到了等量的补偿，为此
---------
对呀，你给工人6个馒头的 ...
耍无赖，不敢正面回答问题。那也是，正面回答就意味着耍无赖的嘴脸充分暴露。人们也照样可以说，你爹买了一把锄头种地，得到两把锄头等价的粮食，没有给卖锄头的人等价补偿。
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YJDWII
2015-1-16 13:57:59
劳动力的日价值为3先令，这3先令是怎么来的？是劳动力所需要的必需生活资料决定的，这此必需的生活资料需要12个普通劳动小时来生产；真正表示劳动力价值的不是3先令，而是12个普通劳动小时，因为价值量是劳动的时间量。
马克思根据12个 普通劳动小时等于3先令，将劳动力的价值偷换成为3先令；
然后，又以3先令再来创造剩余价值。
一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。
一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了美国A工厂6个劳动小时的价值的货币表现。一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了美国B工厂1个劳动小时的价值的货币表现。
一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了美国C工厂12个劳动小时的价值的货币表现。


一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了中国A工厂5个劳动小时的价值的货币表现。
一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了中国B工厂3个劳动小时的价值的货币表现。
一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了中国C工厂2个劳动小时的价值的货币表现。
一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了中国D工厂1个劳动小时的价值的货币表现。


一般来说，当劳动力的价值一定且劳动时间相同的情况，他创造的剩余价值也是相同的，而上述情况说明，情况是截然不同 的。虽然作为出发点的劳动力的价值仍然是3先令、12个普通劳动小时，但在出卖后的情况却大不相同。
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YJDWII
2015-1-16 14:00:19
龚民 发表于 2015-1-16 11:40
乌鸦吐不出动听曲！
蛤蟆难解天鹅语
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he_zr
2015-1-16 18:20:40
clm0600 发表于 2015-1-16 13:45
耍无赖，不敢正面回答问题。那也是，正面回答就意味着耍无赖的嘴脸充分暴露。
-----------
我哪里没有正 ...
你回答了什么呀，问你：

1、等价和公平是不是付出什么得到什么？你付出6个馒头的劳动力，约定在一日内支付，你只付出半日，你是否做到了等价和公平？

2、你获得了6个馒头，自然你一日的劳动力商品归资方所有，这是不是等价交换和公平？

3、劳动力商品的特点是使用中的消费，消费中的使用，资方利用已属于自己的劳动力怎么在规定的时间内，如何消费使用，带来什么结果，是否已经超出了与你约定的劳动力耗费量？

4、劳动对象的变化是原材料向产品的转化，原材料是变化的内因，劳动力和生产工具要素是变化的外因，事物变化由内因决定，外因只是提供变化的条件。此处，产品是原材料决定的，劳动力和生产工具不可能玩空手道变出产品来，而原材料是资方的财物，产品由原材料转变而来，难道属于别人的财物经过你劳动加工，产权也应该跟着转移到你手上了吗？

以上问题，正面回答是或否，不许耍赖扯其它。然后你再提出你反驳。
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he_zr
2015-1-16 21:07:59
我买你多少耗费时间，与多少耗费时间带来什么结果，与你何干？你否认等量耗费补偿代表等价交换和公平，而拿已属于对方的耗费量带来什么结果作为是否等价交换或公平的依据，这纯属典型的无赖逻辑。

人类商品交换遵循的是双方认可两物等价就交换，所以只有围绕双方是否等量耗费补偿才是决定是否等价交换的唯一要件，与各拿其对方交换物干什么没有任何关系。耍无赖是无用的。其余的扯什么市场不市场，不得要领。
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he_zr
2015-1-16 21:25:55
clm0600 发表于 2015-1-16 19:06
1、等价和公平是不是付出什么得到什么？你付出6个馒头的劳动力，约定在一日内支付，你只付出半日，你是 ...
我买你多少耗费时间，与多少耗费时间带来什么结果，与你何干？你否认等量耗费补偿代表等价交换和公平，而拿已属于对方的耗费量带来什么结果作为是否等价交换或公平的依据，这纯属典型的无赖逻辑。

人类商品交换遵循的是双方认可两物等价就交换，所以只有围绕双方是否等量耗费补偿才是决定是否等价交换的唯一要件，与各拿其对方交换物干什么没有任何关系。耍无赖是无用的。其余的扯什么市场不市场，不得要领。
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2015-1-17 10:02:05
一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。
　　2、社会必要劳动时间决定价值量的原理。
　　商品价值是由社会必要劳动时间决定的。而社会必要劳动时间,是“在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间”。
一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，这是什么意思？价值量是劳动时间量，也就是说，劳动力的价值必须首先表现为一定的劳动时间量，劳动时间量再经过上帝之手再表现为一定的货币量（在马克思的劳动没有价值的前提下，只能借助上帝的力量了）。但货币本身也是没有价值的，因此，货币表现的劳动力的价值也是没有价值的。在劳动力还没有出卖前，劳动力的价值是多少？是12个普通劳动小时，是12个普通劳动小时货币表现的3先令。既然有日价值，那么时价值是多少呢？时价值就是照妖镜。1个普通劳动小时货币表现的3先令/12=0.25先令.


一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了中国B工厂3个劳动小时的价值的货币表现。
按劳动力的时价值计算，获得3先令应该劳动12小时；
从B工厂劳动条件看，劳动力的价值就是3个劳动小时，那么，劳动力的价值是由必需的生活资料来决定还是由资本家提供的劳动条件来决定？如果由必需生活资料来决定，那他在任何条件下，劳动力的价值都是不变的；如果是由资本家提供的劳动条件来决定，那么，劳动力的价值就与生活资料无关，且劳动力的价值就不是有一个两个了，而是有无穷多个，而且，在出卖前，任何劳动力都不可能知道他的劳动力的价值究竟是多少。
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龚民
2015-1-17 10:17:57
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2015-1-17 10:21:30
龚民 发表于 2015-1-17 10:17
你怎么至今还在算些滥帐，自巳还没有搞清楚吗？
是你没搞清楚，不然我才不想说呢。
什么叫我算滥账，你明白吗？换别人我都不想理。
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2015-1-17 10:21:34
龚民 发表于 2015-1-17 10:17
你怎么至今还在算些滥帐，自巳还没有搞清楚吗？
是你没搞清楚，不然我才不想说呢。
什么叫我算滥账，你明白吗？换别人我都不想理。
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龚民
2015-1-17 10:33:28
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2015-1-17 10:42:14
龚民 发表于 2015-1-17 10:33
你就是在算滥账呀。翻来复出：一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令。
蛤蟆不解天鹅语，燕雀怎伴鸿鹄飞。
你没搞懂，我当然得继续科普呀。
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龚民
2015-1-17 10:50:50
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2015-1-17 10:52:58
龚民 发表于 2015-1-17 10:50
滥帐继续算，真是“蛤蟆瞎解天鹅语”，还当科普，你就拉倒吧！没事多到外面见见天、晒哂太阳。没人 ...
一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令。
你先说说你的账是怎么算的？
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龚民
2015-1-17 10:55:13
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2015-1-17 11:06:56
龚民 发表于 2015-1-17 10:55
越说驴长脸，越把下巴拉！
你这脸拉的有点太过了，既然你说我的账算的不对，我问应该怎么算，你就应该出来溜溜呀，光拉脸还真不知道你是驴是马。
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龚民
2015-1-17 11:10:46
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2015-1-17 11:16:43
龚民 发表于 2015-1-17 11:10
哈哈，滥帐继续算。
你这意思是说你亦驴亦马？
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龚民
2015-1-17 11:18:59
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YJDWII
2015-1-17 14:22:34
公公自家有铁矿，以挖矿为生，每日劳作12小时，挖矿一吨，卖3先令。矿绝，牛家雇公公去他家挖矿，每日劳作12小时，挖矿一吨，卖6先令，公公与马家各得3先令。牛家为金矿。
小马说，公公所得3先令是他劳作6个劳动小时，挖矿半吨的货币表现，牛家剥削了公公3先令的剩余价值。

小马长大，据此写出资本论。
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he_zr
2015-1-17 17:01:36
clm0600 发表于 2015-1-17 09:43
我买你多少耗费时间，与多少耗费时间带来什么结果，与你何干？
----------
这当然有关系了，我耗费1小时 ...
商品等价交换不看“现在价”，也就是形成商品的原因，而看“未来价”，即可以带来什么结果，那么请你回答，现实中买卖一只下蛋的母鸡，买方付多少价，卖方收多少价，双方才是等价交换？看你耍赖到几时。
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he_zr
2015-1-17 17:54:32
clm0600 发表于 2015-1-17 17:28
商品等价交换不看“现在价”，也就是形成商品的原因，而看“未来价”，即可以带来什么结果，
---------
...
至于这只母鸡多少钱一只，这根本与论题毫无关系。
废话半天没答在点子上。问题的关键点就在这里，于是就“毫无关系”了。这不是耍赖是什么？你认为没关系不等于没关系，还是老老实实回答，现实中买卖双方如何确定一种下蛋母鸡的价格。给你一些必要条件，现在一只下蛋的母鸡重3斤，10元/斤，一只蛋1元/个，按你所谓“等价”的逻辑，一只下蛋母鸡该定多少价？
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he_zr
2015-1-18 09:07:25
clm0600 发表于 2015-1-17 20:48
废话半天没答在点子上。问题的关键点就在这里，于是就“毫无关系”了。这不是耍赖是什么？
---------- ...
按人类商品交换原则，付出多少得到多少，也就是付出6个馒头，得到6个馒头则是等价交换。依据是“现在价”，即形成这6个馒头的原因，而不是依据“未来价”，即这6个馒头能带来什么结果。这个回答不知对你说了N遍了，你还问来问去。

给你货币价钱，你却要用劳动量来表达，这也没关系，不过是朝三暮四，换汤不换药而已。你把“元”换成“劳动小时”也行，你爱代表多少劳动量，随你。即现在市场上，一只下蛋母鸡3斤重，30小时（元）/斤，一只鸡蛋1小时（元）/个，请问，这只下蛋鸡如何确定价格？

可不要搞什么“最后回复”，除非你当众承认自己一直在使用无赖逻辑。
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2015-1-18 11:42:39
clm0600 发表于 2015-1-18 11:08
按人类商品交换原则，付出多少得到多少，也就是付出6个馒头，得到6个馒头则是等价交换。依据是“现在价” ...
“为你生产了6个馒头，这就是等价交换了”。对照一下你这种无赖逻辑：你只支付了1只3斤重，30小时（元）的母鸡价钱，可是这只下蛋母鸡一天给你下1只蛋计1小时（元），从第二天起就是30+1，也就是30天后这只母鸡就为你生产了1只母鸡的价钱，无数30天下去，打往后你无形中获得了无数倍的母鸡价钱。这桩母鸡买卖还存在等价交换吗？

别裝颠卖傻的什么有关无关，这正是暴露你耍无赖的要点。
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he_zr
2015-1-18 18:06:49
clm0600 发表于 2015-1-18 12:36
“为你生产了6个馒头，这就是等价交换了”。
对照一下你这种无赖逻辑：你只支付了1只3斤重，30小时（元） ...
终于会看后续了，首先恭贺一下。

母鸡后续所谓的“劳动”所产的蛋，实质是饲料的转移，没有饲料，光凭“劳动”是不可能凭空造出蛋来的。况且，母鸡只要给予饲料放养，还需不需要劳动力耗费的劳动却很难说。好了，对比过来。劳动力和生产工具两者合二为一，如同一只母鸡，只要提供原材料，就可以“孵化”出产品来，道理一模一样。可见，鸡蛋和产品的来源分别是饲料和原材料，劳动力仅仅是提供一个转化的外部条件。

至此，劳动力无论提供多少外部条件形成多少生产产品，劳动力都不是产品的主要来源。你怎么可以以不是主要来源的产品结果作为你所谓“不等价”的理据呢？可见，看结果本来就荒唐，就算结果可以看，也不存在可以作为理据的结果可看。
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2015-1-18 20:42:26
clm0600 发表于 2015-1-18 19:01
母鸡后续所谓的“劳动”所产的蛋，实质是饲料的转移，没有饲料，光凭“劳动”是不可能凭空造出蛋来的。 ...
又开始耍无赖。买下母鸡后的养鸡劳动和生产饲料的劳动是生产母鸡的劳动者的劳动吗？偷梁换柱。再说，买鸡者用等价的劳动时间或货币换取了饲料，生产饲料的劳动也就等于买鸡者的劳动，劳动产品饲料当属买鸡者所有，与卖鸡者有什么关系呢？买鸡者用自己的饲料喂鸡产蛋，又与卖鸡者有什么关系呢？

代表天然资源的原材料“不要报酬”，那么资本家为何需要支付等价的劳动时间或货币才能取得？
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he_zr
2015-1-18 22:42:42
clm0600 发表于 2015-1-18 22:04
买下母鸡后的养鸡劳动和生产饲料的劳动是生产母鸡的劳动者的劳动吗？偷梁换柱。
---------
当然不是了 ...
既然此者劳动非彼者劳动，这么说你扯什么“养鸡劳动”和“生产饲料的劳动”纯属多此一举的放屁是不是呀？

既然你已承认，付出什么得到什么就是等价交换，那么你所谓“付出什么看创造什么”才是“等价交换”又是怎么回事呢？工人付出6个馒头的劳动力，得到6个馒头的工资报酬，这是不是“付出什么得到什么”的等价交换？这与这6个馒头的劳动力带来多少产品变化又有什么毛关系？若有，这不同样要解释买卖下蛋母鸡如何定价才是等价交换的问题吗？

才说自然资源的原材料“不要报酬”，此刻又变“人工品”。但不管你如何变，原材料是什么品，资本家要用来从事生产，没有幸免于“不要报酬”的。
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2015-1-19 10:39:26
clm0600 发表于 2015-1-19 10:08
既然此者劳动非彼者劳动，这么说你扯什么“养鸡劳动”和“生产饲料的劳动”纯属多此一举的放屁是不是呀 ...
你要先搞清楚：什么叫6个馒头的劳动力呢？难道随你说几个小时都行吗？
给一物计量，无论你用什么计量手段，都是换汤不换药。这里6个馒头等于耗费多少劳动时间，随你想象，只要等量就行。
6个馒头的劳动力，那就是能生产6个馒头的劳动力。
这么说，工人一日生产12个馒头，是因为吃了12个馒头？否则，工人一日只吃6个馒头，何以能生产12个馒头？
母鸡的问题根本不是一回事，因为鸡蛋是后续人类劳动的产物，不是母鸡生产的。
怎么不一回事，那不同理吗？你付出6个馒头的劳动力，得到了6个馒头的补偿，至于这6个馒头的劳动力带来多少产品，正如你卖母鸡获得了等量的价钱补偿，至于这只母鸡产不产蛋，带来多少鸡蛋等价母鸡的收获，与你这位卖鸡者何干？
但天然品就不同了，你养鸡如果用村口小河里的水，你要给谁报酬？？
怎么不要，小河也给人承包养鱼了，养鱼者怎么可以随便让你无偿在河边养鸡？
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remlus
2015-1-19 13:35:17
clm0600 发表于 2015-1-19 10:08
既然此者劳动非彼者劳动，这么说你扯什么“养鸡劳动”和“生产饲料的劳动”纯属多此一举的放屁是不是呀 ...
无聊的争论，党和ZF现在允许两种经济学都存在，那就肯定没错。哪一天党和ZF决定只保留一个，那么不管保留哪一个，肯定都是对的。哪一天党和ZF说这两个都不好，都取消了，那只能说英明神武尧舜禹汤。

两个都学一点，总归没坏处，当然也要锻炼身体，普及机器人目前成本还是比较高，搬砖可能还是需要人去做。总归有饭吃，怕什么！
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2015-1-19 18:13:54
clm0600 发表于 2015-1-19 14:59
给一物计量，无论你用什么计量手段，都是换汤不换药。这里6个馒头等于耗费多少劳动时间，随你想象，只要 ...
我给你劳动半天6个小时生产了6个馒头,就够意思了,别人可能只给你劳动1小时就生产1个馒头呢,人家也说这是等价的.你还有什么话可说呢?
你搞清楚购买对象来，我买你的是“6小时的劳动力耗费”，不是买你给我“生产6个馒头”，你连基本内容都没搞清楚，你还要扯什么？
你管人家吃几个馒头干什么?吃几个馒头跟生产几个馒头毫无必然联系.
管什么，不是计算是否等价么？既然吃多少代表支出多少与生产多少毫无必然联系，你所谓的“等价”还看生产结果干什么？
问题的分歧就在于,"6个馒头的劳动力"是什么概念!我认为,在一个小时能生产一个馒头的条件下,6个馒头的劳动力,就是6小时.你如果不同意,请说出你认为6个馒头的劳动力是多少小时.
劳动时间不就是按你要求从生产6个馒头得来的吗？6个馒头与生产6个馒头的劳动时间还有什么不同？总之就是一个计量对象，一个计量工具，你老扯计量工具，你还想表达什么东西？因此，6个馒头的劳动力是“吃多少等于支出多少”，还是“吃多少等于生产多少”，你显然与众不同，属于“下蛋母鸡论”。
卖鸡的问题，我从来没让卖鸡的人去要鸡蛋，这是你自己的愚蠢逻辑，别强加给我，我一直强调：卖鸡的人付出了生产一只鸡的劳动，那么他就得到这只鸡，等价。
同理，为什么你支出6个馒头的劳动力，不看自己是否得到6个馒头的补偿，却问人家要超出6个以上的馒头？这不是卖鸡还算下蛋钱的逻辑吗？
小河被人承包的条件是你自己加的.你也可以说有个南霸天霸占了小河,谁想喝水都要付钱.
你不承认人类先占原则，你脚下这块地盘是不是你占着，不让他人侵犯，在充当南霸天？
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