卫兴华教授2015年新文章：关于市场配置资源理论与实践值得反思的一些问题

2015-2-6 15:24:04

wwee 发表于 2015-2-6 15:07
我的中心思想不是说什么借鉴西方经济学，说借鉴两个字我也只是客套一下。如果你没有认识到西方经 ...

“ 剩余价值理论是马克思提出的，实现剩余价值的剥削行为就是西方经济学所掩盖的资本主义国家的现实，马克思通过剩余价值理论揭示出来了。”——————我很想知道你是如何理解：剩余价值的？你是否真的懂得什么是：剩余价值？

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daxingpuxian

2015-2-6 15:27:36

wwee 发表于 2015-2-6 15:07
我的中心思想不是说什么借鉴西方经济学，说借鉴两个字我也只是客套一下。如果你没有认识到西方经 ...

好的，现在确定你不懂西方经济学，不浪费时间了，拜拜

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2015-2-6 15:48:15

qi509 发表于 2015-2-6 15:24
“ 剩余价值理论是马克思提出的，实现剩余价值的剥削行为就是西方经济学所掩盖的资本主义国家的现实，马克 ...

我非常希望我理解的剩余价值和马克思是一样的，如果有偏离，那就是我没有理解好。我的智慧比不上马克思，理解偏离了也正常，但我相信一个站在劳动立场上说话的人，对于他说的我极其尊重！看你的口气，好像你很懂，那请问你是怎么理解剩余价值的呢？

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2015-2-6 15:49:22

daxingpuxian 发表于 2015-2-6 15:27
好的，现在确定你不懂西方经济学，不浪费时间了，拜拜

你能多说几句话吗？这么快就走了？你是不是只能和学习西方经济学的交流？

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2015-2-6 16:25:10

wwee 发表于 2015-2-6 15:48
我非常希望我理解的剩余价值和马克思是一样的，如果有偏离，那就是我没有理解好。我的智慧比不上马克思 ...

对于科学的探索和研究绝不应该带有任何立场与偏见。应该科学公正的看待任何自然和社会事物。马克思的所谓“剩余价值论”即违背科学又违背逻辑。是在现实中不存在而编造出来的东西。是一个彻头彻尾的谎言。

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2015-2-6 17:42:07

wwee 发表于 2015-2-6 15:48
我非常希望我理解的剩余价值和马克思是一样的，如果有偏离，那就是我没有理解好。我的智慧比不上马克思 ...

经济学是观察和研究人类社会经济现象的学问，这一点我相信你不会有异议。研究者不应该具有研究对象的立场和功利目的，这一点我相信你也不会有异议，但也许你还从来没有听说过，甚至也没有思考过。马克思在观察和研究人类社会经济现象的时候，他具有人类某个人群的立场和功利目的，这就违反了作为观察者和研究者所必须遵守的最基本准则，中立的准则，立场回避和利益回避的准则。如果有人以这一理由把马克思主义经济学拒斥于经济学的门外，那么这一理由也已经足够了。

“站在劳动立场上说话”是不公正的，毕竟有意义的人类活动不仅仅只有劳动。

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2015-2-6 17:42:18

从亚当·斯密时期ZF只做守夜人的自由市场经济，到20世纪30年代大危机后的凯恩斯国家干预理论和罗斯福新政，到借鉴社会主义国家实行计划调节的举措、制定和实行经济计划（二战后，日、法等许多国家实行了经济计划），将看不见的手与看得见的手结合、统一起来，用看得见的手引导看不见的手，促进了资本主义战后的创新发展。

一个教授，竟然不愿意去分清私有制下的计划经济和公有制下的计划经济有何区别，为了背书，可叹。真不知道，做这样的学问，有何实际用处！

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戴小年

2015-2-6 20:47:17

孟子的学生发表于 2015-2-6 17:42
从亚当·斯密时期ZF只做守夜人的自由市场经济，到20世纪30年代大危机后的凯恩斯国家干预理论和罗斯福新政， ...

经济学简单说就是如何经济的问题？就是市场和ZF的关系问题？就是如何增加劳动的效率问题？分配好劳动成果，也是一个效率问题。

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YJDWII

2015-2-7 08:25:38

孟子的学生发表于 2015-2-6 17:42
从亚当·斯密时期ZF只做守夜人的自由市场经济，到20世纪30年代大危机后的凯恩斯国家干预理论和罗斯福新政， ...

他本是计划时代的人，除了计划还能说点什么？他能说出微观调控与宏观调控已经不易了。
我的意思是：在社会主义宏观经济领域，不能由市场决定资源配置，而主要依靠党的领导和ZF的决策。
管理国家是ZF行为，不是党的权限和职责。这是中国独有的吧。另外，市场为主，ZF为辅才是正确的选项。看得见的手也只参处理看得见的问题才是合理有效的。

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2015-2-7 09:30:10

无知求知发表于 2015-2-6 17:42
经济学是观察和研究人类社会经济现象的学问，这一点我相信你不会有异议。研究者不应该具有研究对象的立场 ...

      很抱歉，我不值得你用两个加黑的相信来相信我，我也根本不会相信你会相信我。经济学的定义可以从两个方面来看，一个是西方经济学对经济学的定义，一个是马克思主义政治经济学的，它们的定义在教科书或经济学词典里都有，但没有哪一条和你说的一样。不过我肯定你的定义不是马克思主义政治经济学的。
      没有立场的人、观点、理论我还真没有见过，一个人的看法摇摆不定、没有立场只能说明他缺乏区分是非曲直的能力。你的两个相信、对劳动的看法和对马克思主义政治经济学的态度没法表明你是一个没有立场和功利的人。
      马克思既批评过资本，也表扬过资本，我们这个共产党执政的国家在一定范围内还要发展资本，鼓励我国经济发展向国外资本开放，都没有把资本一棍子打死，我没有见到过比这更公正客观的了。
      马克思不仅研究和观察，他还参与，在社会实践的基础上进行创作，他做的是实事求是的事情，和很多他那个时代以及现代的经济学家根本不同。马克思的寿命是65年，花费40年写资本论，并且时不时地还处在在颠沛流离、忍饥挨饿和疾病缠身的状态中。他在快死的时候还在想着修改资本论，我觉得他应该先去叫个医生救救命。在马克思生活的那个年代，工人是受剥削的对象，穷困卑微，自己都很难养活，马克思为他们说话会得到什么功利呢？赚工人的钱吗？这里就更加不用说我们现在口头称赞他他都听不到。马克思的功利究竟是什么呢？难道是没有功利？
      我听过的和思考过的很有限，比不上那些见多识广的人，但是我觉得不比你少。另外，一个没有学过马克思主义政治经济学的人，无论他是反对马克思还是支持马克思，都不能说学了经济学。他连反对马克思都没有资格！
      你的其它有意义的活动是什么？你是说除了劳动者之外还有非劳动者，我们不仅要站在劳动者的立场上说话，还要站在非劳动者的立场上说话，你是这个意思吗？

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龚民

2015-2-7 09:53:22

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YJDWII

2015-2-7 11:59:06

龚民发表于 2015-2-7 09:53
计划经济和市场经济各自取长补短，发挥杂交的大自然优势为好。拘泥于计划经济好、市场经济好的片 ...

这孩子，有点进步了，却躲躲藏藏的。看得见的手处理看得见的问题是有优势的，看不见的手处理看不见的问题是有优势的。正所谓白天吃白片，黑天吃黑片就是这么个道理。

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龚民

2015-2-7 12:03:42

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2015-2-7 12:06:45

孟子的学生发表于 2015-2-6 17:42
从亚当·斯密时期ZF只做守夜人的自由市场经济，到20世纪30年代大危机后的凯恩斯国家干预理论和罗斯福新政， ...

如果你发现了卫教授这篇文章的问题，可以写出针对性的文章，摆出观点，陈述道理。我相信卫教授肯定会喜欢这样的文章。你是孟子的学生，如果你能从你学到的《孟子》角度来指出卫教授的错误，那肯定是一篇非常有创意的文章，也会吸引很多人来读的。
我向你讨教一下，私有制下的计划经济和公有制下的计划经济有什么区别？把它们区别开有什么样的实际用处？

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2015-2-7 12:11:39

wwee 发表于 2015-2-7 09:30
很抱歉，我不值得你用两个加黑的相信来相信我，我也根本不会相信你会相信我。经济学的定义可以 ...

经济学的定位问题，这是你进入经济学之门的第一课。经济学到底是学术还是技术，经济学是否要遵守作为学术的最基本准则？我宁可相信你已经搞清楚这些问题了，否则就有理由怀疑你没有受过高等教育。

没有立场的观察，没有偏见的观察，这是不可思议的。就为这一理由，我们追求的不是绝对客观，而是相对客观，相对的中立。只有展示出相对中立的立场，你的理论才会有立足之地。就如同法官和裁判员的立场那样，那才是可以接受的。但如果以当事者的立场出现，你的观点就不如法官和裁判员那么中立公正，你的观点就没有立足之地。

经济学是关于人类社会经济现象的学问，其理论奠基就是对“人”的定义。宗教认为“人”不是动物，科学认为“人”是动物。对“人”的基本看法的不同，这就可以区分出宗教性质的经济学理论与科学性质的经济学理论。马克思《1844年经济学哲学手稿》已经交代过他对“人”的基本看法，这已经奠定了马克思主义经济学的理论性质。

理论的性质由理论预设所决定，推理过程所使用的工具和例证也只能说明理论的严谨程度。如果预设是荒谬的，那么再严谨的推理过程也只会使荒谬更精确。

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2015-2-7 12:49:21

qi509 发表于 2015-2-6 16:25
对于科学的探索和研究绝不应该带有任何立场与偏见。应该科学公正的看待任何自然和社会事物。马克思的所谓 ...

如果一个人没有任何立场，那他对一篇文章的观点、一个人的言论、一件事情等等怎么进行判断？没有立场的人缺乏分辨是非曲直的能力。马克思实事求是，他的剩余价值理论没有偏见。马克思所批判的是资本对劳动和劳动者的偏见，资本没有认识到它所无偿占有的剩余价值和利润来自劳动的创造。马克思的研究没有偏见特别表现在他批判资本的同时不忘记赞扬资本主义在取代封建主义以及发展社会生产力方面的巨大意义。我们这个共产党执政的国家还要在一定范围内发展资本，这种资本既包含国内的，也包含国外的。只有有立场并且立场正确才可能公正客观看问题，不会对什么都一棍子打死，没有立场或立场错误肯定产生偏见，更谈不上什么科学公正。
你说他的剩余价值理论是一个彻头彻尾的谎言，我不说这样的表述是不是偏见的问题，这句话难道没有表明你的立场吗？剩余价值理论究竟违背了什么样的科学和什么样的逻辑？是不是和马克思主义的立场完全对立和相反的科学和逻辑？

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2015-2-7 13:05:58

wwee 发表于 2015-2-7 12:06
如果你发现了卫教授这篇文章的问题，可以写出针对性的文章，摆出观点，陈述道理。我相信卫教授肯 ...

呵呵，看你的说法，你好像比我明白，你说所看，我学习！

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2015-2-7 13:08:06

wwee 发表于 2015-2-7 12:06
如果你发现了卫教授这篇文章的问题，可以写出针对性的文章，摆出观点，陈述道理。我相信卫教授肯 ...

说一句用处吧，区分本质完全不同的两种制度！

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2015-2-7 13:14:39

wwee 发表于 2015-2-7 12:49
如果一个人没有任何立场，那他对一篇文章的观点、一个人的言论、一件事情等等怎么进行判断？没有 ...

1、“如果一个人没有任何立场，那他对一篇文章的观点、一个人的言论、一件事情等等怎么进行判断？”——————公平公正的评判。就像陪审团。

2、“没有立场的人缺乏分辨是非曲直的能力。”——————恰恰相反！有立场（这种立场绝非是公平公正的立场）的人才缺乏是非曲直的能力。这是因为，他带有的立场必然使他失去公平公正的是非曲直的能力。他带有的立场本身就是弯的。

3、“马克思实事求是，他的剩余价值理论没有偏见。”————如果马克思是实事求是，那么就不会编造出事实中没有的“剩余价值”。

4、“无偿占有的剩余价值”——————何来“无偿”？怎么个“无偿占有”？

5、“剩余价值理论究竟违背了什么样的科学和什么样的逻辑？”——————剩余价值之所以是违背科学的是因为现实中根本就不存在也无法存在什么“剩余价值”。按照马克思的“剩余价值论”的逻辑，资本家绝不会使用机器这个“不变资本”来代替“可变资本”。而资本主义的发展恰恰是在不断的在减少这“可变资本”这个“活劳动”——工人的数量。没有了工人这个“活劳动”这个“可变资本”，资本家从何去“无偿占有工人的剩余价值”？所以，他编造的剩余价值违背了资本家应该雇佣的工人越多占有的剩余价值就越多，而不是逐渐减少这个逻辑。资本家不应该用机器代替人工，而应该用人工代替机器这个逻辑。由于是编造出来的，所以是不科学的。

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2015-2-7 13:57:22

无知求知发表于 2015-2-7 12:11
经济学的定位问题，这是你进入经济学之门的第一课。经济学到底是学术还是技术，经济学是否要遵守作为学术 ...

      我“进入经济学之门的第一课”究竟应该是什么课程不是你能规定和安排的。马克思主义政治经济学和西方经济学我都在学，并且会一直学下去。对于这两个理论，我毫不动摇地赞同马克思的理论，也希望她多吸收西方经济学的长处来获得发展。我受过高等教育，但我主动选择马克思主义政治经济学作为我的科研事业不是我受高等教育的结果，而是在受高等教育之前就感性地认识到人们通过劳动来生活，财富是劳动创造的。高等教育只是获得知识的一个非常有限的场合，因此，你的怀疑非常有道理。因为我现在回过头看我接受的高等教育，觉得它教给我的很有限。我现在很需要那些非高等教育所教授的知识，可能比你说的高等教育低等一些。
      某个理论究竟有没有立足之地和是否被接受要看它是不是实事求是，是不是反映现实。法官和裁判员要判断谁胜谁败，他们不能既说这方胜了，也说那方也胜了。他们的立场要鲜明，否则他们就没有立足之地。你说来说去是不是就是讲马克思没有立场、有偏见？
      马克思在《1844年经济学哲学手稿》中向你坦白的对“人”的基本看法是什么？你的意思是马克思的看法和宗教的看法一样？我读过的马克思论著告诉我：人是劳动和生产的产物，人是社会关系的总和。马克思没有从人和动物的关系上讨论人的含义。
      你能不能直接说马克思的理论预设是荒谬的，你的这些语言告诉我你接受过高等教育，我毫不怀疑。但是你都可以直接说马克思的某个理论怎么样怎么样的，让我这个不怎么接受高等教育的人一下子读懂，方便我们讨论。你能否说一下马克思的理论预设是什么？荒谬在何处？

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2015-2-7 14:03:55

孟子的学生发表于 2015-2-7 13:05
呵呵，看你的说法，你好像比我明白，你说所看，我学习！

我学习和研究的是马克思主义政治经济学和西方经济学，对《孟子》没有学过，能否向你学习呢？

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2015-2-7 14:51:24

qi509 发表于 2015-2-7 13:14
1、“如果一个人没有任何立场，那他对一篇文章的观点、一个人的言论、一件事情等等怎么进行判断？”——— ...

关于你的“1、”，公平公正的评判和不公平不公正的评判难道不是立场相反吗？陪审团出现在西方国家的法律制度里，它的评判都是公平公正的？前段时间美国警察枪击黑人为什么引起游行示威？陪审团是否公平公正了？某种批判不是要“像”某个标准，而是本身就要包含公平公正，这是对一切评判的共同要求，否则就让你的陪审团来评判一切吧！
关于你的“2、”和“3、”，我的这两句话是我提出的段中心，然后举出证据讲了马克思为什么没有偏见。你不要把我表述的一个整体内容拆分为几条，否则我不认为这是我写的和我的观点。
关于你的“4、”，马克思在《资本论》中详细分析了资本家怎样无偿占有剩余价值，你有空读一下。你不服他说的，我想马克思也不会五花大绑强迫你接受他的观点的。现在言论自由多了，你大可放心。
关于你的“5、”，总得有个人实施一个开动机器的劳动，没有工人的世界现在还没有出现。没有工人也就没有资本家，资本家也是工人生产出来的。现代生产的发展是呈现出这样一个现象：劳动者的使用数目减少了。马克思也在《资本论》中指出他那个时代就出现这种情况了。但这是生产领域和社会财富创造领域的情况，马克思所说的剩余价值理论是在分配领域和社会财富的分割场合，即价值的分割上。所以它们并不矛盾。在资本主义制度下，无论生产怎么发展，都不会改变剩余价值的存在和剥削性质。
你的意思是不是有某个科学研究过工人和资本家的关系，它研究得很好很真实，而马克思分析的不符合这种科学所研究的？马克思读了那么多的书，大量引用斯密、李嘉图等经济学巨擘的话语来论证自己的观点，他们的话也都是编造的？

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2015-2-7 15:36:32

wwee 发表于 2015-2-7 14:51
关于你的“1、”，公平公正的评判和不公平不公正的评判难道不是立场相反吗？陪审团出现在西方国家的法律制 ...

1、公平公正是没有立场的。所以，跟不公平公正没有立场的相反和不相反的逻辑问题。

2、3、任何研究都要从现实事物的存在做起。而非是什么神话般的杜撰和编造。

4、正是我对马克思的《资本论》剩余价值的论述进行了研读才发现其是编造的。

5、“总得有个人实施一个开动机器的劳动，没有工人的世界现在还没有出现”————是的。正是因为机器有人开动，所以，他才违背了马克思“剩余价值论”的逻辑。如果不用机器改用人，那么，1台机器的可以顶替100个人工的话。资本家应该砸烂机器使用100个人工。假设，1个人工资本家可以无偿占有10单位的剩余价值，那么，放弃机器改用100个人工，资本家就可以无尝占有10000个单位的剩余价值。这正是马克思的剩余价值论的荒唐之处；违背逻辑之处。

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2015-2-7 15:54:31

wwee 发表于 2015-2-7 13:57
我“进入经济学之门的第一课”究竟应该是什么课程不是你能规定和安排的。马克思主义政治经济学和 ...

在当今中国，“进入经济学之门的第一课”已经由宪法第二十四条所规定。这是“辩证唯物主义和历史唯物主义”的教育，也就是绝对真理和历史决定论的教育，辩证法的教育。既然用具有最高法律效力的条文来提倡这种教育，那已经容不得再有更合理的安排了。二十世纪从爱因斯坦和卡尔波普开始，那种以相对真理和非决定论的哲学思想为奠基的科学，证伪的科学，才逐渐为世人所认同。但这种科学却被中国宪法第二十四条挡在了教育大门之外。

如果你要了解这种与宗教对立的科学，而不是技术性和数学化了的“科学”，你没有别的途径，你只能读外书。所谓“西方经济学”，也就是与马克思主义经济学不同的那种经济学，其思想奠基就是相对真理和非历史决定论的。在方法论上，如果你连追根溯源的方法都不懂，那么你就读不懂“西方经济学”，也读不懂马克思，但也许能够读懂恩格斯。

如果用上下游来区分学科，那么哲学博士就是最高学衔，硕士学士就在中位，术士就在下位。你要爬向最高学衔，你必须对哲学有相当的研究，而且还必须对“人”这个概念有最基本的看法。马克思在《1844年经济学哲学手稿》中已经对“人”有过定义。如果你读过马克思，但没有留意这个问题，那么你就读不懂马克思。甚至可以说是基本上不了解马克思主义。当然，关于“人”的理论，如果没有“人”的定义，这样的理论就不知道在论些什么东西了。

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2015-2-7 16:41:37

wwee 发表于 2015-2-7 13:57
我“进入经济学之门的第一课”究竟应该是什么课程不是你能规定和安排的。马克思主义政治经济学和 ...

“人是劳动和生产的产物”
《圣经》上也这么说，但那是上帝的劳动。

“人是社会关系的总和”
这与“蚂蚁是社会关系的总和”没有什么两样。你不能从这样的话语中对人或者蚂蚁有丝毫的认识。

“马克思没有从人和动物的关系上讨论人的含义”
马克思《1844年经济学哲学手稿》人民出版社2000年版第57页。可以比照《圣经》旧约创世纪第2页来读。

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2015-2-7 17:47:12

wwee 发表于 2015-2-7 14:03
我学习和研究的是马克思主义政治经济学和西方经济学，对《孟子》没有学过，能否向你学习呢？

那你更应该明白私有制下的计划经济和公有制下的计划经济的本质不同吧！

你就跟应该看到马的学说和西方经济学相比，谁更有道理吧！谁的经济学说更能解决实际问题吧！

这些不用我教你，当然，你要读孟子，我倒可以给你讲一讲，孟子的人性本善论，就完全的胜过了马克思的人性是社会关系总和的观点。2000多年前的孟子对人性的认识远远高于马克思！

孟子的暴君污吏必慢其经界，也恰恰指出了共有制的本质特点，什么是共有制，无非是按照一部分人的旨意重新确定个人财产权的界限，今天可以承认你的这项财产权，明天也可以用同样的理由剥夺你的这项财产权，而不论你是否愿意。因此，在共有制下，个人的财产权是得不到保护的，财产权利的安全与否和权力的大小有关，权力越大，财产越安全。

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龚民

2015-2-7 17:58:24

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2015-2-7 17:59:29

无知求知发表于 2015-2-7 16:41
“人是劳动和生产的产物”
《圣经》上也这么说，但那是上帝的劳动。

呵呵，我说的和你重了！

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