卫兴华教授2015年新文章：关于市场配置资源理论与实践值得反思的一些问题

2015-2-7 18:27:01

孟子的学生发表于 2015-2-7 17:59
呵呵，我说的和你重了！

这些都是很有趣的话题。

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2015-2-7 18:52:29

孟子的学生发表于 2015-2-7 18:25
这几天在读《科学的反革命》和《自由及其背叛》，很有意思，只有深入认识到人的本质，才能明白社会该如何 ...

对“人”的认识问题，这是所有学说的最根本问题。就在这么个极具争议性的问题上，不同的观点就导致了不同的学说。哪怕是年轻马克思和老年恩格斯之间也并不一致，毛泽东与刘少奇之间就更是不一致，不同宗教之间也都不一致。这就是导致诸多教义和教派的根本原因。基督教认为人的模样就是造物主的模样，而伊斯兰教却反对以物配主。按照“现象的成因不能够是现象性”的原则，那么伊斯兰教的观点就是符合的（但《古兰经》却用拟人的手法来描述造物主，这就无法自圆其说了）。

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戴小年

2015-2-7 20:35:48

无知求知发表于 2015-2-7 18:52
对“人”的认识问题，这是所有学说的最根本问题。就在这么个极具争议性的问题上，不同的观点就导致了不同 ...

对人的认识，恐怕不可能有统一的看法。因为，象人不可能踏进同一条河一样，我们也不可能认识同一个人。不知道人在动物的眼里是什么？在一个片子里，有一对十几个黑猩猩手持木棒打了另一对十几个黑猩猩的埋伏。对，就是军事意义上的埋伏。不知道，我们是不是可以称之为人呢？人什么时候开始可以称之为人呢？

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2015-2-7 21:19:12

戴小年发表于 2015-2-7 20:35
对人的认识，恐怕不可能有统一的看法。因为，象人不可能踏进同一条河一样，我们也不可能认识同一个人。不 ...

是的，对“人”的看法不太可能统一。到目前为止，对“人”的看法大致可以分为两种，一是自负，二是客观（以客者的立场去观察，及其观点）。宗教对“人”的看法都属于第一种，科学对人的看法则属于第二种（把人类放到整个动物圈中统观）。

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2015-2-8 10:46:11

无知求知发表于 2015-2-7 15:54
在当今中国，“进入经济学之门的第一课”已经由宪法第二十四条所规定。这是“辩证唯物主义和历史唯物主义 ...

      我查阅了你说的宪法第二十四条：“第二十四条　国家通过普及理想教育、道德教育、文化教育、纪律和法制教育，通过在城乡不同范围的群众中制定和执行各种守则、公约，加强社会主义精神文明的建设。国家提倡爱祖国、爱人民、爱劳动、爱科学、爱社会主义的公德，在人民中进行爱国主义、集体主义和国际主义、共产主义的教育，进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育，反对资本主义的、封建主义的和其他的腐朽思想。”
      这一条没有说“进入经济学之门的第一课”是辩证唯物主义和历史唯物主义。它也没有规定我个人对经济学的学习是要首先选择辩证唯物主义和历史唯物主义。我怎么学习和学习什么是我个人的自由，谁也管不了！哪怕是法律！我的学习根本不是从什么辩证唯物主义和历史唯物主义开始。
      另外，你要引用这么严肃的内容来说明你的想法，要引用完整！一是尊重，二是要让读者能够完整了解情况。如果让人理解成“进入经济学之门的第一课”是辩证唯物主义和历史唯物主义，那一定会被笑掉大牙，特别是那些偏爱西方经济学的人。我个人很不喜欢马克思主义政治经济学的研究现状，官僚气息重，她本身需要发展，需要吸收现代西方经济学的优点。
      条条大路通罗马，我了解某种学问、某件事情不仅仅靠读书，没有什么唯一途径，我的途径很多。相反，我有时候觉得书本会误导我。
      马克思主义政治经济学有批判西方经济学的内容，没有西方经济学提出的观点思想，也就没有马克思主义政治经济学的相关内容。西方经济学也包含反映现实的客观性。也就是说马克思主义政治经济学包含有西方经济学的思想，你能够把它们区分开吗？
      我个人认为，如果马克思主义政治经济学不借鉴现代西方经济学的数学运用，那么她很难被现代人接受。生物、医药、物理化学、社会学等等哪一门科学的现代发展都在或多或少地应用数学，可以说，在数学方面，现在马克思主义政治经济学在西方经济学面前说不起话。
      我没想过要读懂马克思主义政治经济学和西方经济学，但我一直有兴趣学习和钻研她们，我读懂了的我都没有兴趣再继续去学习了。我现在对西方经济学的兴趣和以前一样，但我对马克思主义政治经济学的学习兴趣正不断增加。没有哪种方法能够支配我和限定我读书识物。
      我不区分马克思和恩格斯的理论，我如果读不懂马克思，也就读不懂恩格斯。
      你把专业和学习层次区分出高下，我想提醒你，你是在论坛里找骂！我有自尊，我不会去“爬向”什么方向，即使这个方向我非常向往。我个人觉得马克思的哲学很牛，但他后来转向经济学领域，用他65年寿命中的40年创作《资本论》。
      我个人非常讨厌定义，什么都在发展，别给某个对象一个固定的看法。人是劳动和生产的产物，是社会关系的总和，劳动和生产、社会关系发展了，对人的定义就要相应发展。不允许人的思想和认识发生变化的什么方法、理论、和博士头衔挂钩的哲学等等都只能是曲高和寡。

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2015-2-8 13:45:00

无知求知发表于 2015-2-7 16:41
“人是劳动和生产的产物”
《圣经》上也这么说，但那是上帝的劳动。

      《圣经》上没有这么说过！你不要把马克思的观点和看法塞到《圣经》里，他们也不一定接受。任何牺牲自我、替人承受苦难的人都值得永远尊重和敬仰。如果这样的人被视为劳动者，那么我希望他们不要生活在资本主义制度下。
      蚂蚁没有社会关系，人不是蚂蚁，蚂蚁也不是人。我现在时刻提醒自己不要仅仅从别人的话语中得出什么认识，要甩甩干，但我常常连干的也没得到。马克思得出人的本质的看法是人类实践和求知的结果，是实事求是的认识。
      我查阅了一下你提醒我要注意的马克思写的话：“动物和自己的生命活动是直接同一的。动物不把自己同自己的生命活动区别开来。它就是自己的生命活动。人则使自己的生命活动本身变成自己意志的和自己意识的时象。他具有有意识的生命活动。这不是人与之直接融为一体的那种规定性。有意识的生命活动把人同动物的生命活动直接区别开来。正是由于这一点，人才是类存在物。或者说，正因为人是类存在物，他才是有意识的存在物，就是说，他自己的生活对他来说是对象。仅仅由于这一点，他的活动才是自由的活动。”
      人是劳动和生产的产物，人是社会关系的总和，这两个对人的定义不是从人和动物的关系上来说明人的，你要看清我的说法。马克思的这段表述说明了人的本质，也说明了我对你的一个回复：人不是蚂蚁，蚂蚁不是人。

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2015-2-8 13:46:54

wwee 发表于 2015-2-8 10:46
我查阅了你说的宪法第二十四条：“第二十四条　国家通过普及理想教育、道德教育、文化教育、纪 ...

你完整地引出了宪法第二十四条，但居然没有看到“进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育”，这实在是不可思议！

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2015-2-8 14:03:13

孟子的学生发表于 2015-2-7 17:47
那你更应该明白私有制下的计划经济和公有制下的计划经济的本质不同吧！

你就跟应该看到马的学说和西 ...

      不好意思，我目前所学到的知识没有让我“更应该明白”它们的本质不同，特别是你说的那个“私有制下的计划经济”我都不知道是什么，更谈不上什么它们的本质不同。
      现在的马克思主义政治经济学和西方经济学各有所长，也各有所短。西方经济学的数学运用令我羡慕，可惜只用数学来讲分钱；马克思主义政治经济学讲了钱的来源，可惜没办法用数学来说明。她们要互相学习，共同进步。
      孟子是我国的圣人，值得学习和永远学习，我真心希望每个人都体现出人性本善来。长江后浪推前浪，一代人要超过一代人，将来的人也要超越现在的人。这就是发展。马克思也是了不起的人，但他也要被超越。
      财产和个人的财产都是劳动创造出来的，任何人或制度想要占有财产，还是先把它创造出来吧。至于占有的方式怎样才合适，是不是由劳动者说了算更好一些呢？供你参考。

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道德大裁判

2015-2-8 14:06:07

meitianyiming 发表于 2015-2-3 23:17
中国的经济学是世界上最好的经济学。不过，不会让你们看到。有缘人可以学到一点皮毛。

不就是枪杆子里面出钞票的经济学吗

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2015-2-8 14:09:28

wwee 发表于 2015-2-8 13:45
《圣经》上没有这么说过！你不要把马克思的观点和看法塞到《圣经》里，他们也不一定接受。任何牺 ...

在《自然辩证法》一书中恩格斯却说：“动物从事有意识有计划的行动的能力，和神经系统的发展相应地发展起来了，而在哺乳动物那里则达到了已经相当高的阶段。”

当然，《自然辩证法》是40年后的事情了。对于一个多世纪之后的我们来说，你会接受年轻马克思的观点呢，还是老年恩格斯的观点？也或者都不接受？至少生物学就不接受马克思的观点。

顺便提醒一下，“本质”是形而上学的专有概念。辩证法没有因与果的概念，没有表象与本质的概念，没有是与非的概念。在辩证法看来“是也不是，不是也是；除此之外都是鬼话。”（见《社会主义从空想到科学的发展》）。

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2015-2-8 14:55:12

qi509 发表于 2015-2-7 15:36
1、公平公正是没有立场的。所以，跟不公平公正没有立场的相反和不相反的逻辑问题。

2、3、任何研究都要 ...

      财富的创造领域和财富的分配领域有区别。尽管存在分配合理可以促进生产、生产进步可以更好分配等这样的关联，但是也不能抹去二者的区别。你的看法把怎样生产的问题和剩余价值这个分配中出现的问题建立了一种关联，你的这种关联也不能抹去它们的区别。
      你举出的这个例子我既要从生产和分配的关联上来分析，也要从它们的区别上来看。如果你不看到二者的区别并且从关联角度来否定它们的区别，那不全面。
      你的例子中说“如果不用机器改用人，那么，1台机器的可以顶替100个人工的话。资本家应该砸烂机器使用100个人工。”你的意思是不是说资本家在机器应该取代人工的场合没有进行取代，你是这个意思吗？资本家看问题的角度只有两个：赚钱和赚更多钱。不管生产中各种要素的配合比例如何，也不管生产先进好后进好，只要是赚钱的生产资本家都会选择，换句话说资本家根本不会从生产来看问题，考虑生产的是生产者。
      你的例子中说“假设，1个人工资本家可以无偿占有10单位的剩余价值，那么，放弃机器改用100个人工，资本家就可以无尝占有10000个单位的剩余价值。这正是马克思的剩余价值论的荒唐之处；违背逻辑之处。”你意思是说资本家本来可以占有那样大数量的剩余价值，但实际上没有占有到那么多，是吗？我没读懂，也不知如何回复你。
      你的“1台机器的可以顶替100个人工的话”是从生产角度说的，还是从生产资料和劳动力价值的等同角度说的？
      你确实没有区分生产和分配，我开始有点相信存在没有立场的人。这种没有立场也不是什么客观公正，只能让人云里雾里飞。你对马克思和剩余价值理论的看法同样不可信。编造一词我看可以用在你的言论中。

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2015-2-8 15:11:10

无知求知发表于 2015-2-8 13:46
你完整地引出了宪法第二十四条，但居然没有看到“进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育”，这实在是不可 ...

我看到了，我花时间仔细读了，虽然这段话不长。所以，你不要说我“居然没看到”！我完整引用这段话是出于我平时科研的习惯和尊重宪法。你说这句话的意思是什么，你能够用大白话说一下吗？是说我应该学习辩证唯物主义和历史唯物主义？我现在和以前学习的不是这个内容？是这个意思吗？我不知道我以前和现在学习的内容是不是辩证唯物主义和历史唯物主义，但我肯定我在接受高等教育时有学习过非辩证唯物主义和非历史唯物主义的内容，但非我主动，老师讲什么我就听着呗。

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2015-2-8 15:23:33

无知求知发表于 2015-2-8 14:09
在《自然辩证法》一书中恩格斯却说：“动物从事有意识有计划的行动的能力，和神经系统的发展相应地发展起 ...

      马克思主义理论的本质中就包含不断发展的生命力，那种不发展的理论谁都无法一直接受！连资本家赚钱的方式都要更新换代。你的“生物学不接受马克思的观点”这个观点生物学接不接受呀？不要让人躺枪！
      恩格斯说的这句话是他讲人的发展历史中的一个阶段，即初级阶段。我读这句话来源的整篇文章得到的认识是：劳动使人猿相揖别。我对这样一种阅读马克思著作的方式很反感：马克思的不同论著中的话语被当作片言只语抽取出来，然后把它们放在一起，看一下，接着得出结论说——前后矛盾。我相信其它西方经济学的著作作者也很讨厌被这样看。现实在不断发展，先前某时刻产生的认识对应于相应的时空现实，后来某时刻产生的认识对应后来的，把这两种认识放在一起可能会产生自相矛盾，但这种矛盾只是形式逻辑上的矛盾，但它们在现实中一点都不矛盾！如果你愿意接受现实中的矛盾，你一点都不会产生思维混乱。如果你死咬住形式矛盾不放，你的认识也不会高明到哪里去。
      你不要把马克思和恩格斯区分开，恩格斯本来有宗教信仰，后来追随马克思放弃了宗教信仰，你读一下孟氧的《恩格斯传》。
      你的第三段话我都不知道是针对我的什么看法说的，你用白话说清楚一下，好吗？

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2015-2-8 15:29:27

wwee 发表于 2015-2-8 14:55
财富的创造领域和财富的分配领域有区别。尽管存在分配合理可以促进生产、生产进步可以更好分配 ...

1、根本就没有什么财富创造和分配之说。只有铁的工资制度。工人挣工资。干完活后拿钱走人。工厂爆炸还是失火与工人无关。产品生产出来后损坏还是滞销与工人无关。工人不承担任何风险。同时工人不参市场的教研与产品的定价。产品的价格是根据资本家想获得利润而定价的。如果资本家把产品的价格定在只够自己消费的这个点上。而没有更多让你们眼红的利润。你们要分配什么?

2、你没读懂我的例子说明你根本就没读懂《资本论》。按照马克思剩余价值论的逻辑：资本家的剩余价值是来自“活劳动”这个“可变资本”，那么资本家应该多多的雇佣“活劳动”这个可以剥削的对象。可是资本家去恰恰在不断减少着“活劳动”这个可供剥削的对象。这完全不符合马克思”剩余价值论“的逻辑。

3、你给我说说：按照马克思”剩余价值论“的逻辑，资本家雇佣一个工人所获得的剩余价值多还是雇佣100个工人所获得的剩余价值多？

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2015-2-8 16:39:41

wwee 发表于 2015-2-8 15:11
我看到了，我花时间仔细读了，虽然这段话不长。所以，你不要说我“居然没看到”！我完整引用这段 ...

宪法第二十四条是当今中国教育的指导思想，其中关于真理的看法，以及方法论都作出了具体规定。“进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育”，其意思就是要进行绝对真理和历史决定论的教育，以及辩证法的教育。宪法的这一规定当然也（不仅仅）为经济学作出了定位。毕竟这种定位与相对真理及非决定论的哲学思想完全对立。

如果你知道科学的真理观是相对的真理观，而不是绝对的真理观，也知道科学否定决定论（可以去了解一下证伪思想），那么你就知道宪法所规定的教育是什么样的教育，也知道马克思主义经济学到底定位于科学还是宗教了。

定位要有逻辑依据，要有种属的概念，但辩证法却没有这样的概念。在中国几乎人人都学过“辩证唯物主义和历史唯物主义”，但几乎没有谁能够学懂它。就像“只告诉你黑，不告诉你白”那样，不通过对比你根本不知道什么是黑什么是白。

如果你学习过非辩证唯物主义和非历史唯物主义的内容，那么你就能够运用对比的方法去同时了解这两种相互对立的哲学思想，你才能够真正学懂。至于“非”的那种哲学思想，你也只能通过读外书去了解，而不可能从教育中得知。如果哪位老师胆敢违宪，那就是例外，那也是你的有幸。（我的这些话语也只是纯粹的讨论，而不是讲课，否则我就是违宪）

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2015-2-8 16:40:44

qi509 发表于 2015-2-8 15:29
1、根本就没有什么财富创造和分配之说。只有铁的工资制度。工人挣工资。干完活后拿钱走人。工厂爆炸还是失 ...

      关于你的第一段。工人挣工资意味着现阶段的工人还没有认识到货币没有真实反映他们的劳动过程，没有认识到这个世界是他们创造出来的，还缺乏自觉性。工人干完活后拿钱走人，但是还要回来接着干活接着拿钱……。工人不仅仅关心钱，也要关心一下工厂的爆炸问题和失火问题，否则没有拿工资的地方了；我看到现实中的工人都是非常关心他们所在的单位和企业，比资本家只考虑赚钱强一些。工人要随时考虑被机器和不合资本家与监工要求而被解雇的风险和恐惧，顺从是工人在资本主义制度下的一个性格特征。工人卖出自己的劳动力也要和资方讨价还价，议价权利有，但有限。资本家的利润很多人都不眼红，不过我有时候还真眼红。资本家和消费者不同，只有一种行为能定义资本家，那就是无偿占有剩余价值。工人消费的都是劳动创造的，我消费的也是。但劳动创造的财富要经过资本家这个环节，他会雁过拔毛，以致于工人和我都消费不足。
      你的第二段。我读不读得懂《资本论》不是以看不看得懂你的例子为评判标准，那样我觉得对自己太肤浅了。《资本论》说的活劳动就是指劳动，死劳动指产品、货币、商品、资本等劳动的创造物和凝结物。你说的减少活劳动我理解为减少劳动力数目，“减少活劳动”这个表述我不认可，减少是从数量角度说的词语，而劳动不仅是一个量变过程，更是一个质变过程。在资本主义制度下的某个生产中，劳动过程创造、转移的价值减去相应的人作为劳动力商品的价值与生产资料的价值，就是这个生产中产生的剩余价值，它被资本家无偿占有了。
      生产的要求需要减少劳动力那就得减少，资本家减少劳动力的目的只有获得剩余价值，这两种情况可以同时发生，并且经常出现在目前的西方国家。
   你的第三段，我不是资本家，我没办法告诉你这个数量，你问问资本家本人，但谁愿意告诉你他赚了多少利润呢？你问他的工人可能会有点收获。

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2015-2-8 16:59:02

wwee 发表于 2015-2-8 16:40
关于你的第一段。工人挣工资意味着现阶段的工人还没有认识到货币没有真实反映他们的劳动过程，没 ...

1、民以食为天。劳动的目的是活着。而且要活的更好。任何人都希望能够不间断的劳动来获取生存所需的一切资料。这不分什么工人还是农民。

2、任何人的劳动都要有个劳动标准。你就做饭蒸馒头还要蒸熟了才吃。同样，每个人的工作的对象都有标准。资本家制定的生产任务和标准也是为了消费者在负责。你绝不愿意刚买到手的汽车就自然吧？你不愿意你刚买到手的电视就没影吧？

3、再问你：“资本家是怎么样无偿占有剩余价值”的？

4、“《资本论》说的活劳动就是指劳动，死劳动指产品、货币、商品、资本等劳动的创造物和凝结物。”——————你回去好好读读《资本论》！马克思的“死劳动”是指：没有生命的机器。“不变资本”是指：土地、厂房、生产资料等等。

5、“在资本主义制度下的某个生产中，劳动过程创造、转移的价值减去相应的人作为劳动力商品的价值与生产资料的价值，就是这个生产中产生的剩余价值，”——————这不是马克思的“剩余价值”，是你杜撰的。回去好好看看《资本论》，否则我们的水平不在一个水平上。

6、工人更不知道何为马克思的剩余价值。只知道被忽悠60多年的剥削。这点，还不如去问问那些8、90岁的老人。

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2015-2-8 17:12:54

wwee 发表于 2015-2-8 15:23
马克思主义理论的本质中就包含不断发展的生命力，那种不发展的理论谁都无法一直接受！连资本家 ...

你反复用到“本质”一词，可见你还不至于运用你所学过的辩证法，否则我们之间就再没有能够借助于形式逻辑的讨论了。如果定位随时颠倒，种属随时颠倒，因果随时颠倒，表象与本质随时颠倒，概念随意转换，这讨论就会变成诡辩。如果讨论双方都在运用辩证法，那么结果将会象“关公战秦琼”那么滑稽。

有什么没什么，这是作为区别两类的截然标准。这运用的是形式逻辑的方法。有意识还是无意识，这是马克思区别人与动物的截然标准。由此可见，马克思所运用的也是属加种差的定义法。《圣经》创世纪中也运用了这种方法，有生气还是无生气，这就区别了人与万物，当然也区别了人与动物。40年后恩格斯用事实否定了马克思的区别标准，但没有提出新的标准。这是因为，恩格斯不同意形式逻辑，不同意属加种差的定义法，但还是要坚持“人不是动物”的观点，否则他的“科学社会主义”就不能成立。

辩证法的确有其妙用。当预设与结论无法在逻辑上自洽的时候，只要随意转换概念就可以使之自洽。

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2015-2-8 19:57:20

无知求知发表于 2015-2-8 16:39
宪法第二十四条是当今中国教育的指导思想，其中关于真理的看法，以及方法论都作出了具体规定。“进行辩证 ...

      宪法第二十四条不是当今中国教育的指导思想，马克思主义才是当今中国教育的指导思想。宪法第二十四条也没有对真理和其方法论作出具体规定，如果说具体，是不是内容太少了？真理的具体规定是怎样的是不是应该主要由哲学自己来搞定呢？从宪法第二十四条中我真没读出你所说的“‘进行辩证唯物主义和历史唯物主义的教育’，其意思就是要进行绝对真理和历史决定论的教育，以及辩证法的教育。宪法的这一规定当然也（不仅仅）为经济学作出了定位。”另外，你不要给我国宪法和你说的“相对真理及非决定论的哲学思想”拉仇恨。
   如果科学只包含相对的真理观而不包含绝对的真理观，那这种科学也不科学。我为什么要通过你提供给我的两个如果知道来认识宪法所讲的教育是怎样的，我能不能直接或者以我的想法去理解宪法第二十四条呢？马克思主义政治经济学就是马克思主义政治经济学自己，她谁也不是，不能用你理解的科学和宗教来框住她。
   你是说我国宪法第二十四条和辩证法没有逻辑依据、没有种属概念？我认为宪法第二十四条不仅有逻辑依据，还有其它范围大得多的依据，这个种属概念没有体现在宪法第二十四条我倒是认同。辩证法，无论是唯物的、历史的还是非唯物的、唯心的，包含的逻辑和形式逻辑完全不同，后者会说是就为是，非就为非，但前者还讲是和非之间的转化，还讲是和非互相包含。你说“在中国几乎人人都学过‘辩证唯物主义和历史唯物主义’”，我不赞同，特别是我在接受高等教育的过程中。你说“几乎没有谁能够学懂它”，我有几分赞同。别人告诉我是非黑白的看法我很难相信，历史和现实告诉我的我才相信。
      对比的方法我也使用，但它只是我众多方法中的一种，我不会只用一种方法看问题，那样也显得我思想贫乏。对比的方法不是万能方法，有很多学问不用它也能真正学懂。
      现在中国的各项事业要以马克思主义为指导，但是也要让那些不使用辩证唯物主义和历史唯物主义世界观和方法论看问题的人的见解、想法被大家看到和听到。你不要说什么把辩证唯物主义和非辩证唯物主义进行对比，也是拉仇恨！我希望持有不同立场看法的人都能在行动上团结起来，共同解决中国和世界的发展问题。
      读外书是读什么书？国外的书吗？那你给我推荐几本。你对我国的教育不能一棒子打死，很多非马克思主义的思想我在接受高等教育的过程中也接触过。
      从你的回复中我没有发现你具备违宪的能力，你那文绉绉软绵绵东扯西拉的话语一点力量都没有，更别说你的思想内容。那些在课堂上宣扬非马克思主义的人，我只能说他在胆子方面比正常的中国人大。

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2015-2-8 21:17:56

wwee 发表于 2015-2-8 19:57
宪法第二十四条不是当今中国教育的指导思想，马克思主义才是当今中国教育的指导思想。宪法第二 ...

宪法第二十四条是不是当今中国教育的指导思想？你尽管去问你的导师。我说的都可以不算。

唯心的观点终极了真理，唯物的观点也同样终极了真理。由于它们都容不得再有更真的真理，因此都是绝对真理。这一点你尽管去问你们哲学导师。我说的都可以不算。

以断言和坚信的态度去看待历史看待未来，这就是唯心史观和唯物史观的共同特点（也就是所谓的“历史决定论”）。这种历史观认为，历史作为原因可以没有意外地决定了未来结果。这种历史观显然忽视了原因与结果之间的条件变数，因此这种宿命论的可靠性不会比占卜术高到哪去。这一点你尽管去问你们的哲学导师。我说得都可以不算。

对比的方法是简洁而有效的方法。如果你有更好的方法，你当然不必理会它。如果教育是中立的（可惜不是），那么你尽管去运用你认为更简洁更有效的方法。

历史只留给你一些残留痕迹，而现实你也只看到某一侧面。这样的历史和现实又能够让你有多少分相信呢？

最严重的问题我放在最后来说，但这一问题很可能会使你感到不快。我判断你基本上不了解科学，除非你能够回答这么个问题，也或者去问过你的导师再来回答也行（两个问题可以二选一）：科学理论的基本预设为什么是假设？宗教理论的基本预设又是什么？

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戴小年

2015-2-8 23:31:35

wwee 发表于 2015-2-8 13:45
《圣经》上没有这么说过！你不要把马克思的观点和看法塞到《圣经》里，他们也不一定接受。任何牺 ...

动物的心理是什么时候变成人的意识的？同样，类人猿是什么时候变成人的？更进一步说：动物（类人猿）的活动是什么时候变成人的劳动的？

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戴小年

2015-2-8 23:35:51

道德大裁判发表于 2015-2-8 14:06
不就是枪杆子里面出钞票的经济学吗

哈哈，战争还真是劳动哦，把人当着猎物的狩猎劳动。

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2015-2-9 09:29:20

戴小年发表于 2015-2-8 23:31
动物的心理是什么时候变成人的意识的？同样，类人猿是什么时候变成人的？更进一步说：动物（类人猿）的活 ...

动物没有心理。
人猿相揖别是一个过程，而不是用一个什么具体时间来说“变成”问题，用“什么时候”来看过程那就是从片面与局部看全面与整体，这样得到的认识狭隘，也很难被认可。时间是人类历史活动的产物，并被其定义和决定；它本身只是对现实过程一个抽象反映，绝不是现实过程本身。你要想真正了解这个过程，那么你必须进入到过程中，自己成为这个过程的经历者。但似乎不可能了。这个过程究竟是怎样的，你阅读一下《劳动在从猿到人的转变中的作用》，可以帮助你感受一下。恩格斯在该文中强调劳动的决定作用，你也可以亲自劳动一下，感受劳动对自己身心的作用，同样能帮助你理解那个过程。

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2015-2-9 10:24:56

无知求知发表于 2015-2-8 21:17
宪法第二十四条是不是当今中国教育的指导思想？你尽管去问你的导师。我说的都可以不算。

唯心的观点终 ...

      我不用问我导师，我的所有回复都是问我自己。导师也不是全知全能，很多导师的话都要甩干。如果说我有什么导师的话，那她是我的求知活动和创造活动。你说的话如果实事求是，可以算数。
      唯心的观点和唯物的观点各自内部又分为很多种类，但我没有发现哪种说自己终极了真理，或者他们都很谦虚？你的那个“更真的真理”到底是个什么真理？属于唯心还是唯物？还是其它？这个真理是真正的绝对真理吗？我没有什么哲学导师，我的兴趣起初在经济学，学习哲学是我学习马克思主义政治经济学感到必须要读马克思主义的哲学理论，而且是主动学习。你说的话如果实事求是，可以算数。
      断言我谈不上，坚信我倒有些，这种坚信源自马克思主义政治经济学和马克思主义有道理，她实事求是！唯物史观的“历史决定论”是：劳动创造历史。你所说的“历史观”不属于唯物史观。我没有哲学导师，你说的话如果实事求是，可以算数。
      很多其它的方法也具有简洁性和有效性。对比的方法我不敢轻易使用，我觉得用好这种方法不容易。我不是只从简洁和有效角度来运用某种方法，并且我选择什么方法取决于现实的问题。没有中立的教育，我国和西方国家都没有，但是我国也向西方国家引入先进的教育方式，孔子学院也被一些西方国家接受。
      历史是一个整体，包含过去、现在和未来。认为历史只是“残留痕迹”，那是割裂历史过程。我确实只看到历史的一部分，你说我看到历史的侧面，那我也觉得高抬了，因为我从事的活动仅仅是科研和学习，这决定了我眼光有限，但我主观非常想了解历史的全部。历史和现实不说给我百分百的信任感，也至少有百分之九十。
      最严重的问题不在于我的是否不快，而在于你的是否不快，可能我前面的回复对你太刻薄了，我向你致个歉，我希望我们互相学习共同进步。我对科学了解得很少，但也看过一些相关书籍，还发现一些支撑我研究经济学的观点和思想。比如，计算机算不出无理数和超越数，因为它们包含了无限。可是我发现在用计量经济学分析现实问题时，计算机为什么常常给出e这样一个数。e如果是一个数量的话，它的数量究竟是多少呢？你提出的两个问题都不是我会考虑的问题，预设、假设以及什么导师都不是我研究问题的出发点，我的出发点是现实，现实会给我提出问题。你不用对你的话加黑，我懂你。

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2015-2-9 19:15:35

qi509 发表于 2015-2-8 16:59
1、民以食为天。劳动的目的是活着。而且要活的更好。任何人都希望能够不间断的劳动来获取生存所需的一切资 ...

      在资本主义制度下，劳动是谋生手段，劳动本身不作为目的存在。而人则被降格为工人，劳动成为异化劳动被工人所厌恶和痛恨，即为了“食”、“活着”和“生存”而不得不干的倒霉事。工人和农民在资本主义制度下都是被剥夺的对象。劳动作为真正自由自在的活动必须是目的和手段的统一体。
      资本家不制定生产任务和标准，他也不会为消费者负责，资本家的唯一行为就是赚钱，否则他不配称为资本家。我买的汽车和电视出了问题和资本家一点关系都没有，给我解决问题的是维修汽车和电视的人。
   我再回答你，除了《资本论》中有资本家如何无偿占有剩余价值的分析之外，现实中也有资本家如何无偿占有剩余价值的真实过程，前者不过是对后者的客观反映。如果你既不认可马克思所分析的，也不愿意去看真实情况，那我建议你亲自做一回资本家，不用去西方国家，我国随处都可以。我希望你赚到钱，认识不认识到剩余价值的存在是次要的。
      你的读书方式适合参加我国目前大部分的考试。
      如果我杜撰，那你依照马克思的话来理解。我不喜欢把自己和别人相提并论，但在和你的讨论过程中，我确实发现我们不在一个水平上，不是从量上说，而是从质方面。
      只要是人就会感受到不公正不公平，更何况是失去人的身份的工人。不过没有立场的人可能感受不到，因为他有时会站在资本家的角度看问题；资本家也很苦恼，因为他也失去了人的身份。你这个60多年的剥削是指哪个国家的哪段历史？我发现老人普遍有个特点，他们不会轻易就某个问题发表看法，还是给这些老人留些清净吧。你不要轻看老人的见解和眼光，我认为大多数老人的看法比年轻人的高明和智慧。能够活到八九十岁，我倒很好奇这些人究竟受到了什么样的剥削？

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2015-2-9 19:37:02

wwee 发表于 2015-2-9 19:15
在资本主义制度下，劳动是谋生手段，劳动本身不作为目的存在。而人则被降格为工人，劳动成为异化 ...

1、我已经说了：民以食为天。人劳动目的就是生存。这不分古人、现代人、动物还是植物。更不分工人还是农民。劳动从来都不会异化。劳动就是劳动。无论是直接的生产还是间接的生产劳动的目的都是生存。

2、“ 我再回答你，除了《资本论》中有资本家如何无偿占有剩余价值的分析之外，现实中也有资本家如何无偿占有剩余价值的真实过程，前者不过是对后者的客观反映。”————你从来都没回答过资本家是怎么无偿占有工人的剩余价值的。现实中也根本就不存在什么“剩余价值”。所以我说：剩余价值是生编硬造的。你说说：哪个工人创造过剩余价值？怎么创造的？

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2015-2-9 20:10:03

无知求知发表于 2015-2-8 17:12
你反复用到“本质”一词，可见你还不至于运用你所学过的辩证法，否则我们之间就再没有能够借助于形式逻辑 ...

      你说的辩证法我看像唯心辩证法，它和唯物辩证法不同，后者绝不是诡辩。而前者我不忍用诡辩一词来形容她，因为读到她的一些内容时，我个人感觉很不错。关公战秦琼可以在戏台上发生，这也是一种真实，并不滑稽。辩证逻辑是形式逻辑的发展。我现在很少借助形式逻辑讨论问题，我非常希望以实事求是的方式讨论问题。
      马克思区别人与动物的标准是劳动。你的这段文字属于东扯葫芦西扯叶的种属。
      你的这第三段同样属于东扯葫芦西扯叶的种属。
      你自己写下话后我建议你读一下，检查一下，看通不通顺，所用的词语和句子是否把自己的想法表达清楚了，考虑一下读者。我读你的回复感觉到只能用辩证逻辑。

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2015-2-9 20:27:37

qi509 发表于 2015-2-9 19:37
1、我已经说了：民以食为天。人劳动目的就是生存。这不分古人、现代人、动物还是植物。更不分工人还是农 ...

      古人和现代人中也有不劳而获的人，动物和植物不劳动。在民以食为天方面我没有区分工人和农民。在商品经济中，货币就是劳动的一种异化形式，更不用说资本主义制度下。劳动不仅仅是为了生存，你说的那种劳动只是片面的劳动。
      我给你提供了三种方式去了解剩余价值是怎样被占有的，如果占有方式有什么区别的话，那也不能否定剩余价值被占有。工人创造价值，并不创造剩余价值，剩余价值的概念出现在分配中。工人创造出价值后，资本家切一刀剩余价值就得以产生，资本家切割的方式无论是怎样的都不否定切割，只是说明资本家很会玩花样。
      你那么坚定不移的相信自己的看法，我觉得你是一个很有立场的人。

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