卫兴华教授2015年新文章：关于市场配置资源理论与实践值得反思的一些问题

wwee

2015-2-9 21:15:38

qi509 发表于 2015-2-9 20:55
你还是先弄清楚：工人是怎么创造剩余价值价值的再论其他的？

你到底说说：工人是怎么创造剩余价值的？

工人是怎样创造剩余价值的问题优先于其他的问题吗？有深浅顺序？
在上个回复中我已经跟你说了工人和剩余价值是一个什么关系，你的这个问题本身就是一个错误的问法。

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无知求知

2015-2-9 21:47:34

wwee 发表于 2015-2-9 10:24
我不用问我导师，我的所有回复都是问我自己。导师也不是全知全能，很多导师的话都要甩干。如果说 ...

颠覆你的信仰，这太过残忍了。就当我什么也没说吧。

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qi509

2015-2-9 21:49:45

wwee 发表于 2015-2-9 21:15
工人是怎样创造剩余价值的问题优先于其他的问题吗？有深浅顺序？
在上个回复中我已经跟 ...

你就说说工人是怎么创造剩余价值的？

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戴小年

2015-2-9 22:40:42

wwee 发表于 2015-2-9 09:29
动物没有心理。
人猿相揖别是一个过程，而不是用一个什么具体时间来说“变成”问题，用 ...

黑猩猩都有战争活动，你说没有心理活动？你既能承认人猿相揖别是一个过程，那么量变引起质变的辩证法就是不成立的。如果量变引起质变的辩证法成立，那么人猿要如何区别？所以，物质决定意识的说法，是错误的。鸡和蛋的问题，是没有答案的。

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无知求知

2015-2-10 00:46:30

戴小年发表于 2015-2-9 22:40
黑猩猩都有战争活动，你说没有心理活动？你既能承认人猿相揖别是一个过程，那么量变引起质变的辩证法就是 ...

现象与成因，这两个概念本来是清晰的。作为成因，它一定不是现象。这只不过是最普通的语言逻辑。比如说，煎鸡蛋的成因不是煎鸡蛋，而是鸡蛋；小鸡的成因不是小鸡，而是鸡蛋。这就符合“现象的成因不能够是现象性的”逻辑规则。

只不过，当人们遇到鸡生蛋蛋生鸡这种现实时，却会把现象当作了成因。或说鸡是成因，或说蛋是成因。这无异于说现象的成因就是现象本身，这显然不符合逻辑。当人们遇到意识与物质这种现实时也是这样，或说意识是成因，或说物质是成因。这同样不符合逻辑。

一个思维逻辑比严谨的人就不会掉进这种思维陷阱。比如说中华先哲李耳。“恒有欲”指意识，“恒无欲”指物质，它们两者同出，异名同谓。心与物都是现象，它们谁都不是成因。作为成因的东西必定是非心非物的其它东西。只不过，这非心非物的东西并不是我们所能够理解的，因此我们的名词库里根本没有任何一个词能够给它命名。如果非要命名不可的话，那就强行命名“道”好了。如果继续追问，“道”的成因又是什么呢？李耳开篇就已经说过了，非恒道。

现代社会的人们也太过注重现实了，还美其名曰“实事求是”，其结果却导致了思维混乱和语言混乱。马恩这两位伟人也没能跳出这种混乱。

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1.83小骨架MSN先

2015-2-10 01:09:20

wwee 发表于 2015-2-6 13:23
不是他犯低级错误，就是你犯低级错误，反正不是你们两个同时错误。卫老别的方面我不清楚，但是他在政治 ...

本来我想回复他“是你犯了低级错误吧？”想了一下，还是不好所得为好，免得又是一场聒噪。

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1.83小骨架MSN先

2015-2-10 01:10:21

qi509 发表于 2015-2-6 14:34
已经有多少人在呼吁了，管用吗？最起码的，彻底放开市场只这一条就多少年都没得到认可。

为什么要要求ZF彻底放开市场？...

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1.83小骨架MSN先

2015-2-10 01:19:17

qi509 发表于 2015-2-6 16:25
对于科学的探索和研究绝不应该带有任何立场与偏见。应该科学公正的看待任何自然和社会事物。马克思的所谓 ...

没有立场的前提是你并不存在。

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戴小年

2015-2-10 01:36:19

无知求知发表于 2015-2-10 00:46
现象与成因，这两个概念本来是清晰的。作为成因，它一定不是现象。这只不过是最普通的语言逻辑。比如说， ...

所以说有一些问题是没有答案的。象什么是劳动？就很难回答的。

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无知求知

2015-2-10 01:40:02

戴小年发表于 2015-2-10 01:36
所以说有一些问题是没有答案的。象什么是劳动？就很难回答的。

是的。马恩似乎都没能从所有的人类活动中区别出“劳动”这种活动来。
“劳动创造人”一说也很有意思。到底是谁的劳动创造了人呢？

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183小骨架MSN先

2015-2-10 09:02:41

wwee 发表于 2015-2-8 14:55
财富的创造领域和财富的分配领域有区别。尽管存在分配合理可以促进生产、生产进步可以更好分配 ...

我也看不懂，根本不懂。

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qi509

2015-2-10 10:01:18

1.83小骨架MSN先发表于 2015-2-10 01:10
为什么要要求ZF彻底放开市场？...

因为，这是人为了生存要进行各种经济活动而必须应有的天赋人权。

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qi509

2015-2-10 10:05:04

1.83小骨架MSN先发表于 2015-2-10 01:19
没有立场的前提是你并不存在。

那你说说：医生治病救人要站在哪个阶级的立场？或站在左的立场还是右的立场？医生攻克癌症，艾滋病要站在哪个阶级的立场？或站在左的立场还是右的立场？攻克哥德巴赫猜想要站在哪个阶级的立场？或站在左的立场还是右的立场？

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wwee

2015-2-10 14:30:58

无知求知发表于 2015-2-9 21:47
颠覆你的信仰，这太过残忍了。就当我什么也没说吧。

一点都不残忍，欢迎颠覆。你也似乎不具备颠覆我信仰的能力。不过你说我有信仰，我倒是很高兴。你说了很多，我都当你说过。我请求你不要离开我的帖子，我还想和你继续说话。

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戴小年

2015-2-10 15:12:27

无知求知发表于 2015-2-10 01:40
是的。马恩似乎都没能从所有的人类活动中区别出“劳动”这种活动来。
“劳动创造人”一说也很有意思。到 ...

似乎是猿人的劳动创造了人类；但又说只有人类的活动才是劳动，不能自圆其说哦。要我说，人和劳动是同时产生的，是同一个自然历史过程。猿人和人类是没有一个清晰的可划分的阶段的，是个渐渐的发展过程。

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wwee

2015-2-10 15:23:02

183小骨架MSN先发表于 2015-2-10 09:02
我也看不懂，根本不懂。

      我这段文字的说法源自我所阅读和思考的《生产、消费、分配、交换（流通）》（文集第八卷前一二十页左右）。里面有很多讲法：消费也是生产，生产也是消费，人也是被生产出来的等等。我也是读得一头雾水，联系实际也只能似懂非懂。我之所以现在能够很肯定地写出这样的话语来有些插曲。
      我读《资本论》很费力，特别是第二卷和第三卷，中间很多年都放弃读它们。倒是在研究生阶段导师给我开了超边际理论的书给我理解《资本论》很多新启发。该理论和其它西方经济学的一个最大区别在于其用图来说明经济理论。而我读到后来我发现该理论的创立者曾经在一个很不好的境遇中深研《资本论》，于是我一下子想到《资本论》中也有图，这样的图虽然不多，但是《资本论》的大部分内容马克思都是借助它们来说明自己的分析。这些图最基本的结构是生产图和分配图，马克思用它们的组合来分析各种资本的循环（这正是我最难理解的部分）。
      我现在从这些图来读《资本论》得到更多的认识了，特别是这种最像数学的符号系统我会马上和西方经济学的数学模型联系起来看。比如分配图是加法模型，那生产图应该是什么模型呢？马克思把等号和加号用在价值分析中，那生产图能用等号和加法吗？西方经济学不管是消费还是生产为什么都用等号和加号？马克思主义政治经济学的生产模型应该是什么？等等。而马克思在《生产、消费、分配、交换（流通）》中分析了这四个对象的辩证关系，我正是用《资本论》的图来理解的。在理解的过程中，我不仅仅套用《资本论》中的原图，还根据该文中的话语构筑新图来帮助我准确理解原意。

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wwee

2015-2-10 15:31:24

无知求知发表于 2015-2-10 01:40
是的。马恩似乎都没能从所有的人类活动中区别出“劳动”这种活动来。
“劳动创造人”一说也很有意思。到 ...

你说的“谁的劳动创造了人呢”中的“谁”也是劳动创造出来的。

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无知求知

2015-2-10 15:32:36

wwee 发表于 2015-2-10 14:30
一点都不残忍，欢迎颠覆。你也似乎不具备颠覆我信仰的能力。不过你说我有信仰，我倒是很高兴。你 ...

对于一个智力正常的人来说，不管是相信也好，怀疑也好，这都需要理由。但如果只有怀疑的理由而没有相信的理由，这信仰又如何能够确立呢？

“实事求是”是那么的理直气壮，但那只不过是你对现实的坚信。一旦你发现这些现实也只不过是某些特定条件下的观察所得，而不是终极了一切条件的观察所得，那么你的坚信就被颠覆了。要面子是人的特点，之前的信仰一旦被理性所颠覆，那么你很可能会宁守信仰不要理性，甚至认为信仰重于性命，否则就不叫信仰了。对于信仰人群来说，信仰是神圣的，不需要理由的，没有道理可讲的。我真不知道我留在这个帖子的意义何在。

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wwee

2015-2-10 15:52:19

qi509 发表于 2015-2-9 21:49
你就说说工人是怎么创造剩余价值的？

我告诉你的这个问题的问题在哪里。“创造”属于生产领域，“剩余价值”属于分配领域，你把这两个词用在一起我根本不知道你是说生产还是说分配，我没法告诉你圆的方究竟是什么形状，倒是让我发觉你所说的没有立场和客观公正就是缺乏认识自相矛盾的能力。工人不创造剩余价值，剩余价值是在劳动创造出价值后资本家切一刀得出的。
以前看到老板拖欠农民工工资的报导，我觉得老板切的那一刀就不仅仅是剩余价值了，还包含必要价值。不过有在ZF帮助下追回的，这说明我国虽然发展资本，但是也给它划了一个圈，不要让它越出；这也说明我国为什么有个社会主义市场经济概念，给资本画的圈就是定语——社会主义。

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wwee

2015-2-10 15:57:58

戴小年发表于 2015-2-10 01:36
所以说有一些问题是没有答案的。象什么是劳动？就很难回答的。

这个问题由劳动本身来回答，根本谈不上问题的难易。不劳动的人没法知道答案，劳动的人一定知道劳动的辛苦和意义。

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无知求知

2015-2-10 16:05:38

戴小年发表于 2015-2-10 15:12
似乎是猿人的劳动创造了人类；但又说只有人类的活动才是劳动，不能自圆其说哦。要我说，人和劳动是同时产 ...

动物活动大致上可以分为两类。一类是具有实惠目的的活动，另一类是不具实惠目的的活动。比如说玩耍，这就是不具实惠目的的活动；比如说劳动，这就是具有实惠目的的活动。实惠目的与否，这就是区别劳动与非劳动的截然标准。

如果上述区别标准没有问题，那么“按劳分配”就会有问题。一个产品得以产生，它就必须经历两道工序。第一是发明创造，第二是产品制造。只不过第一道工序往往与玩耍有着相同的性质。受过高等教育的人都知道，学问也分应用学科与非应用学科，也知道非应用学科是奠基学科。但他们未必知道，非应用学科与玩耍有着相同的性质，这类学科纯粹出于“闲暇、好奇和自由”，完全不具实惠目的。但如果只给第二道工序分配，不给第一道工序分配，这显然说不过去。

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无知求知

2015-2-10 16:41:12

wwee 发表于 2015-2-10 15:31
你说的“谁的劳动创造了人呢”中的“谁”也是劳动创造出来的。

谁造谁，又是谁造谁，这么追问下去是追不到底的。也就是这个原因，形式逻辑不可能终极真理的。黑格尔是宗教信徒，他要为信仰辩护，他必须颠覆形式逻辑，他必须树立绝对真理，否则他的信仰将无以支撑。马克思主义当然也是这样，只不过黑格尔在“意识”这里终极了真理，马克思主义却在“物质”那里终极了真理。

好了，我还是就此打住吧。

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戴小年

2015-2-10 16:54:43

无知求知发表于 2015-2-10 16:05
动物活动大致上可以分为两类。一类是具有实惠目的的活动，另一类是不具实惠目的的活动。比如说玩耍，这就 ...

这个应该是认识劳动的范畴。最典型的例子是西红柿。据说，在南美的智利的一个小镇的旁边，人们发现了一种红澄澄的果子，因为没有人认识，根据以往的经验，认为这种红澄澄的果子有毒，所以称之为“毒果”。有个人，名字我忘了，看到有鸟在吃“毒果”没有死，想到和尚动得我也动得，嘛着胆子，冒着生命危险（我们的祖先就是吃了断肠草死的）吃了一颗，后面的事，就不多说了。认识劳动是生产劳动的前提，商品中一定有认识劳动在。一物是使用价值就一定有价值。所以，马克思说的一物是使用价值不一定有价值是错误的。马克思的劳动价值论以此为基础，当然只能得出错误的结论，一点也不奇怪了。这是我的发现哦！这个发现，有重大的意义：一是指出了马克思的错误；二是确立了认识劳动（就是知识劳动哦）的地位。

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无知求知

2015-2-10 17:04:04

戴小年发表于 2015-2-10 16:54
这个应该是认识劳动的范畴。最典型的例子是西红柿。据说，在南美的智利的一个小镇的旁边，人们发现了一种 ...

这位首先尝毒果的人，他尝的动机是什么呢，将来种西红柿吃西红柿，也或者是出于好奇呢？

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wwee

2015-2-10 17:35:09

无知求知发表于 2015-2-10 15:32
对于一个智力正常的人来说，不管是相信也好，怀疑也好，这都需要理由。但如果只有怀疑的理由而没有相信的 ...

      我以为你走了，感谢你还在这里！
      信仰有一个梦想在里头，她高于现实的同时并不符合现实，比方说，我们现在没有达到共产主义，但是却有一个共产主义信仰。结合我自身来看，我的活动范围有限，同时我的很多想法都超出了我的活动范围，但不切我自身实际的想法能促使我想方设法不断突破我原有的范围，让我能够在更大范围内活动自由。
      我最初在大学阶段接触高鸿业的西方经济学，很有意思，但是读久了发现有不满意的地方，备考研究生的时候发现政治里面有个政治经济学，觉得比西方经济学意思，然后又不满意了，就读《资本论》，读得费力，疑问非常多，觉得是个文物，现代人无法理解，可能过时了。考上研究生后读了导师介绍的更广泛的西方经济学，觉得比《资本论》好多了，但读了超边际理论后发现很多疑问，又回过头再读《资本论》以及整个《文集》。现在我把西方经济学和马克思主义政治经济学结合起来读，不再只读一方而不读另一方，我要让她们互相借鉴，共同发展。在这个过程中我感受到越来越大的思想自由。我想共产主义的信仰和没有达到共产主义的现实也可以参照这种关系来认识，还有什么比得上自由宝贵呢？
      没有实事求是，我们不可能破除改革开放前的计划经济，咱俩也不可能以非常高科技的沟通方式讨论问题。记得小时候在电视里看到邓公在日本乘坐新干线的高速列车，现在全国都是高铁，它让我感受到旧时通宵乘坐绿皮车就是去地狱走了一遭。现在我们每个人还有西方国家的老百姓都要感谢中国的实事求是！并且现在的我们也是实事求是的产物。
      我所说的事实是完整的、全面的事实，而不是割裂的、片面的，二者虽然都可以实现实事求是，但是程度不同，根据后者得到的认识需要进一步发展和加深向前者来靠近。虽然我的活动范围有限从而我的认识有限，但我在此基础上产生的信仰不是你所说的那种观察就能轻易颠覆的，哪怕是终极一切的观察；终极一切的观察终究只是观察，它比片面的学习都不一定高明，更不要说实践了。
      也有人不要面子。
      我有理性的同时也有非理性，理性有时候坏我事，这时需要非理性来限定理性。起初我们不知道发展市场经济究竟好不好，但我们摸着石头过河，这里就有非理性了，这种非理性使我们现在过得比以前好多了。信仰和理性我现在同时拥有，将来恐怕也是。信仰并不以重于生命为存在的必要条件，要不然没法解释革命年代为信仰而不惜生命的事实，也没法解释和平年代的现在那些年纪轻轻的人为救他人性命而牺牲自己的事实。
      也有人假信仰真牟利，信仰成为了工具，就像劳动成为谋生工具那样。神圣不是信仰的原因，有些情况下倒是信仰的结果。我还没有发现没有理由的存在，理由和道理有很大区别吗？
      你留下来的意义在于：我们可以互相学习，共同进步。

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无知求知

2015-2-10 17:53:00

wwee 发表于 2015-2-10 17:35
我以为你走了，感谢你还在这里！
信仰有一个梦想在里头，她高于现实的同时并不符合现 ...

熊彼特在《经济发展理论》中首先作过这样的交代：
“当我们探讨经济现象的一般形式，探讨它们的一致性或探讨如何去理解它们的关键时，我们在事实上表明了：我们在此刻想要把它们看作是某种作为"未知的事物"而需要加以研究的东西，需要加以探索的东西；我们想要对它们追本溯源，直到相对说来是"已知的事物"，就象任何一门科学对待它的研究客体一样。当我们成功地找到了两种现象之间的明确的因果关系时，如果起"原因"作用的现象是非经济现象，那么我们的问题就解决了。我们这样就完成了自己作为经济学家在当前这种场合所能够做到的事情，以后我们必须让位于其他的学科。反之，如果作为原因的因素它本身在性质上是经济的，我们就必须继续我们在阐释方面的努力，直至我们到达非经济的基地。这对一般理论和对具体事例来说，都是如此。”

我可以推断你读不懂这段话（当然也就读不懂熊彼特）。但这不仅仅是你，而是几乎所有中国学人都读不懂。这还不是努力不努力的问题，而是“进行辩证唯物主义和历史唯物主义教育”先入为主的问题。

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wwee

2015-2-10 18:08:32

无知求知发表于 2015-2-10 16:41
谁造谁，又是谁造谁，这么追问下去是追不到底的。也就是这个原因，形式逻辑不可能终极真理的。黑格尔是宗 ...

      对这种循环论题，我告诉你马克思的一些看法（黑体字）：
      对个别人说说亚理士多德已经说过的下面这句话，当然是容易的：你是你的父亲和你的母亲生出来的；这就是说，在你身上，两个人的性的结合即人的类行为生产了人。因而，你看到，人的肉体的存在也要归功于人。所以，你应该不是仅仅注意一个方面即无限的过程，由于这个过程你会进一步发问：谁生出了我的父亲？谁生出了他的祖父？等等。你还应该紧紧盯住这个无限过程中的那个可以直接感觉到的循环运动，由于这个运动，人通过生儿育女使自身重复出现，因而人始终是主体。但是你会回答说：我承认这个循环运动，那末你也要承认那个无限的过程，这过程使我不断追问，直到提出谁产生了第一个人和整个自然界这一问题。我只能对你做如下的回答：你的问题本身就是抽象的产物。请你问一下自己，你是怎样想到这个问题的；请你问一下自己，你的问题是不是来自一个因为荒谬而使我无法回答的观点。请你问一下自己，那个无限的过程本身对理性的思维说来是否存在。既然你提出自然界和人的创造问题，那末你也就把人和自然界抽象掉了。你假定它们是不存在的，然而你却希望我向你证明它们是存在的。那我就对你说：放弃你的抽象，那末你也就放弃你的问题，或者，你要坚持自己的抽象，那末你就要贯彻到底，如果你设想人和自然界是不存在的，〔ＸＩ〕那末你就要设想你自己也是不存在的，因为你自己也是自然界和人。不要那样想，也不要那样向我提问，因为你一旦那样想，那样提问，你就会把自然界和人的存在抽象掉，这是没有任何意义的。也许你是一个假定一切都不存在，而自己却想存在的利己主义者吧？
      黑格尔的理论是马克思理论的一个来源，但超越了黑格尔，和他根本不同。我很多时候都认为马克思有很多源头，但是唯一不能缺少的就是黑格尔的。马克思的“物质”是永远发展的生命，没有终极。马克思的逻辑源自历史和现实，历史和现实会告诉你她特定的、唯一的逻辑法则，这种逻辑可能既不是形式逻辑，也不是辩证逻辑。
      你不要打住，无限不是不能被讨论的。

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qi509

2015-2-10 18:50:21

wwee 发表于 2015-2-10 15:52
我告诉你的这个问题的问题在哪里。“创造”属于生产领域，“剩余价值”属于分配领域，你把这两个 ...

“ 我告诉你的这个问题的问题在哪里。“创造”属于生产领域，“剩余价值”属于分配领域，你把这两个词用在一起我根本不知道你是说生产还是说分配，我没法告诉你圆的方究竟是什么形状，倒是让我发觉你所说的没有立场和客观公正就是缺乏认识自相矛盾的能力。工人不创造剩余价值，剩余价值是在劳动创造出价值后资本家切一刀得出的。”——————不管是创造。还是分配。不管是生产还是分配。到底是是怎么产生的“剩余价值”？劳动到底怎么创造“剩余价值”？资本家是怎么“一刀切”切出来的？不管是你怎么联系，你给我联系一下这个“剩余价值
”是怎么来的？还““剩余价值”属于分配领域”？！没有剩余价值你分配什么？

你说说：剩余价值是怎么来的？

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183小骨架MSN先

2015-2-10 18:57:40

qi509 发表于 2015-2-10 10:05
那你说说：医生治病救人要站在哪个阶级的立场？或站在左的立场还是右的立场？医生攻克癌症，艾滋病要站在 ...

这是一个最基本的哲学常识，无论人是否愿意，从来到世上的那一刻起都自然的拥有了立场，所以严格的说没有立场的前提是你不存在。

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qi509

2015-2-10 19:02:41

183小骨架MSN先发表于 2015-2-10 18:57
这是一个最基本的哲学常识，无论人是否愿意，从来到世上的那一刻起都自然的拥有了立场，所以严格的说没有 ...

有没有只有你回答我的问题便知？

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