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卫兴华教授2015年新文章：关于市场配置资源理论与实践值得反思的一些问题
qi509
2015-2-11 19:45:16
wwee 发表于 2015-2-11 18:53
历史和现实知道，马克思知道，我百分百相信他们，即使我对他们理解错了。我比较擅长自我嘲笑，别 ...
“人的活动范围变得越来越狭窄。”——--彻底放开市场不会越来越窄，反而会越来越宽。

你到现在也没回答：什么是“剩余价值”？
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wwee
2015-2-11 20:12:45
qi509 发表于 2015-2-11 19:45
“人的活动范围变得越来越狭窄。”——--彻底放开市场不会越来越窄，反而会越来越宽。

你到现在也没回 ...
        马克思怎么说剩余价值的，你把他的定义当作我对你的回答。
        西方经济学的最新发展，超边际理论，把市场的作用夸大到了极致。她超越其它西方经济学的一个方面在于提出了专业化模型，这个模型反映现实市场中人的活动范围已经变得极为片面了。我国决不能彻底放开市场！昨晚央视新闻（高通61亿罚款）说明西方跨国公司对我国市场经济的破坏。我国市场经济要发展好，离不开国家保护，这种保护的有效性建立在ZF能有力监管市场经济的前提上。和西方国家搞的市场相比，我国改革开放以来实行的社会主义市场经济活力十足，并且会发展得越来越好！
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hhj
2015-2-11 20:18:57
183小骨架MSN先 发表于 2015-2-11 09:45
小学生吗？
你是小学生？
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qi509
2015-2-11 20:30:30
hhj 发表于 2015-2-11 20:18
你是小学生？
就算我是幼儿园的。你回答：

什么事剩余价值？

剩余价值是什么的剩余？

上没上学，众网友都看着那！

回错了。应该是回wwee的。
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无知求知
2015-2-11 22:41:06
wwee 发表于 2015-2-11 17:31
我以前在很长一段时间里的读书习惯是这样的：读完。不区分导读和正文部分。现在我增加了一个新的 ...
许多人都需要摸遍每一片树叶最后才摸到树根，甚至摸遍了每一片树叶和每一叉树枝也摸不到树干和树根。但有极少数人却可以直接就摸到树根。这就反映出截然不同的效率。

导读其实就是树根。要读懂导读除了要具备相关知识之外，更重要的还是具有足够的直觉能力。所谓直觉能力，这指的是跳过复杂的逻辑推理而直达结论的这么种能力。技能可以教授，但能力却不可以教授。直觉能力是天赋能力。后天如何努力都是没有意义的。

要读懂熊彼特的那段导读，你就必须具备相关知识，也就是追溯现象的成因的一些基本规则。如果连这些规则都不知道，甚至连听都没有听说过（这是中国教育环境的问题），那就很可能读不懂这段导读。至于这些规则是否合理，你是否接受这种规则，你的逻辑直觉就起到了关键性的作用。如果你也具有足够的直觉能力，哪怕你从来没有听说过这些规则，但你照样能够理解这些规则。

熊彼特所运用的方法是与辩证法不相容的。辩证法至今也没有为人类文明作出过稍微起眼的贡献，而且也没有谁会去运用这种方法。如果你只知道辩证法，那么你读“西方经济学”就会非常困难，甚至根本读不懂。
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qi509
2015-2-12 08:06:30
wwee 发表于 2015-2-11 20:12
马克思怎么说剩余价值的，你把他的定义当作我对你的回答。
        西方经济学的最新发展，超边 ...
什么事剩余价值？

剩余价值是什么的剩余？

“我国市场经济要发展好，离不开国家保护，这种保护的有效性建立在ZF能有力监管市场经济的前提上”——————到现在我国都没有相应的，完整的市场规则与法律，还发展很好？！你真逗！最起码一点：为什么欠薪的现象普遍催着？为什么普遍存在强拆？为什么各地都出现鬼城？


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wwee
2015-2-12 09:44:27
qi509 发表于 2015-2-12 08:06
什么事剩余价值？

剩余价值是什么的剩余？
        马克思怎么定义剩余价值的你就把他的定义当作我对你的回答，我不会像答考卷那样写名词解释给你一个回复，背诵知识点一直都是我的弱项。剩余价值不是什么的剩余。
        那完整的市场规则与法律是什么？全世界没有哪一个国家拥有完整的市场规则与法律，每年都有新的市场规则与法律补充到原有的市场体系中，也都有旧的市场规则与法律被废止。国外好的市场经验我们学习和借鉴，不适应我国国情的拒绝！跨国公司都来我国市场并且赚到巨额财富，如果我国市场发展得不好，它们也不会来。我国市场经济有不足，但是每年都在进步，她越来越完善，发展得越来越好！我不逗，幽默倒是有一点。欠薪现象不普遍，强拆不普遍存在，没有各地出现*城，ZF一直都在努力解决你所说的这些问题。你还有不是最起码的问题吗？最起码的问题讨论不好不影响其它问题的讨论。
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wwee
2015-2-12 10:47:36
无知求知 发表于 2015-2-11 22:41
许多人都需要摸遍每一片树叶最后才摸到树根，甚至摸遍了每一片树叶和每一叉树枝也摸不到树干和树根。但有 ...
        大多数人可以通过观察到树叶就能够判断有树干和树根，不用去摸。如果树根裸露在外，也不用摸就能发现树根的存在，但是有的情况下需要先挖开土才能摸到树根。树叶包含有树整体的信息，树根也有不包含树整体的方面，树根并不一定就是树的最主要和最重要的部分。从效率方面评判，“观察”的效率高于“摸”。
        我认为导读不一定具有树根在整棵树中的地位和作用。很多论著连导读都不需要读就能读懂，也许知道是谁写的就足够了。很多论著我不用直觉去读，直觉给我的信任感实在是太少了。你对直觉能力的看法其实是一种态度不认真不严肃的读书方式，也没有尊重作者的劳动，并且极其容易误解作者原意。技能和能力有很大区别吗？能力可以教授，哪怕对方的立场和我完全相反。没有什么天赋的能力，任何能力的获得都要通过劳动。勤能补拙。
        我读懂熊彼特的那段导读主要是因为我具备了马克思主义理论的知识，你说的那些基本规则我不遵守也能读懂这段导读，没多少高明，你对熊彼特过于崇拜了。我不仅接受中国的教育，也接受西方国家的教育，地点都是在我国。逻辑直觉在我的阅读过程中发挥的作用不是很大，更谈不上关键性。我不理解这些规则主要在于：它们应该要反映现实，现实发生变化了，它们就要被修改或淘汰，可为什么它们还是那么僵化？
        熊彼特的创新思想就包含辩证法，如果他本人认为创新不包含一点辩证法，那或者是他缺乏自觉性，或者他的创新理论也片面（实际上是片面的）。唯物辩证法反映了全世界的全部历史，是全部历史中所蕴含规律的最高概括！我不仅知道唯物辩证法，还知道西方经济学中所使用的分析方法，我现在只用前者来分析问题。对西方经济学的了解我起初读不懂其论著，但是现在我读西方经济学的论著时好像还没有发现你所说的根本读不懂的那种情况。现在我达到只用唯物辩证法而不使用其他方法就能读懂西方经济学的层次。你是不是连唯心辩证法都不认同？
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qi509
2015-2-12 11:26:05
wwee 发表于 2015-2-12 09:44
马克思怎么定义剩余价值的你就把他的定义当作我对你的回答，我不会像答考卷那样写名词解释给你一 ...
1、正因为“剩余价值”是马克思胡编的。所以我才问你，你说怎么理解的？如果你不懂就不要乱引用了。免得让人笑话。

2、“那完整的市场规则与法律是什么？全世界没有哪一个国家拥有完整的市场规则与法律，每年都有新的市场规则与法律补充到原有的市场体系中”——————你说得很对。但我国是在不断完善这些规则和法律吗？如果是，那么怎么还会出现普遍欠薪的？普遍出现加班违背人享受业余生活的权力的现象，出现过劳死的现象？普遍出现加班不给加班费的现象？民间组织官府化的情况？等等等等！

3、你可以认为这些不普遍。但是，事实终究是事实。

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无知求知
2015-2-12 11:32:25
wwee 发表于 2015-2-12 10:47
大多数人可以通过观察到树叶就能够判断有树干和树根，不用去摸。如果树根裸露在外，也不用摸就能 ...
关于人类直觉能力如何了得，你可以参考爱因斯坦这方面的讲述，也可以参考大卫休谟的《人性论》。在此我就不想多说了。

你的确不知道寻找现象的成因需要遵循些什么样的规则，就算从来也没有过规则。那么现在就由你来制定规则，运用你的逻辑直觉来制定规则。如果你没有足够的直觉能力，恐怕你再努力也无法制定出合理的规则来。“西方经济学”所运用的方法，以及所遵循的规则，如果都没能与你的内心共鸣，你怎么可能读得懂呢？
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wwee
2015-2-12 13:17:17
qi509 发表于 2015-2-12 11:26
1、正因为“剩余价值”是马克思胡编的。所以我才问你，你说怎么理解的？如果你不懂就不要乱引用了。免得让 ...
        我的水平远远低于马克思，以前读其书籍时我曾幻想要是能做他的书童也就心满意足了。剩余价值的问题你不问马克思而来问我使我有点虚荣感。我的理解我早就告诉你了。我没有引用马克思的原话来说剩余价值，而是靠我的理解。我的回复主要希望能引起读者的思考，如果能够让他们同时开心一下也很好。我对你的回复很严肃，你还远远不能让我对你使用快乐的态度来讨论问题。
        昨天读《广州日报》，看了2015广东两会的报告，里面讲了广东2015年的重点工作，其中包括：“推进中国（广东）自由贸易试验区建设。”上海搞了自贸区，现在广东也在建设，这都是我国在不断发展市场经济，你要实事求是一点。你说的这些情况都有！我都认可！然而，它们都只是暂时存在的问题，都不足以配上使用“普遍”一词。以前我不敢断言，现在我可以向你断言：我们的ZF一定会让这些情况会越来越少！
        另外，你的第二点中分析问题的思路不对：你一个方面说我国市场的规则和法律有问题，另一个方面说现实市场中人们的生活工作有问题，但前者不是引起后者的原因，因为这两个方面一个是宏观，一个是微观。



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qi509
2015-2-12 13:35:56
wwee 发表于 2015-2-12 13:17
我的水平远远低于马克思，以前读其书籍时我曾幻想要是能做他的书童也就心满意足了。剩余价值的问 ...
“我的理解我早就告诉你了。”————你什么时候告诉我了？


去看看600转的帖子：制造业倒闭潮来袭 “中国制造”正面临空前危机（转） - 马克思主义经济学 - 人大经济论坛https://bbs.pinggu.org/thread-3578256-1-1.html
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2015-2-12 13:58:34
无知求知 发表于 2015-2-12 11:32
关于人类直觉能力如何了得，你可以参考爱因斯坦这方面的讲述，也可以参考大卫休谟的《人性论》。在此我就 ...
        爱因斯坦是伟大的科学家，昨晚拜读了坛友齐岭所引的爱因斯坦文章，这是我又一次温习。爱因斯坦在自己的领域内发现了整个世界的问题，他也是一位前无古人的巨擘，但是当前的时代已经超越了造就爱因斯坦的时代。休谟的《人性论》我没有读过，我了解休谟的思想是通过马列著作，他们对休谟的批判不少，有些话语虽然有道理但是很重，我觉得马克思他们有点得理不饶人。我希望你多说，因为到现在为止我没有从你的回复中发现你对这些智者有什么理解和认识，特别是你我都喜欢的熊彼特。
       我是一个非常遵守规则的人，但某个规则不好我一定要指出来！还没哪个人或机构让我制定什么规则，日常生活中我大都是服从规则，至于规则好不好的评价我只放在心里，不妄加议论。我不会去努力制定什么规则，我个人认为规则会束缚到我，不会主动自己给自己找不自在，除非社会责任的需要。我曾经和西方经济学有很长时间的蜜月期，我懂她、理解她、包容她，现在可能到了感情破裂的地步，但我个人很不希望出现这样的情况，希望她念旧情。
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无知求知
2015-2-12 14:13:16
wwee 发表于 2015-2-12 13:58
爱因斯坦是伟大的科学家，昨晚拜读了坛友齐岭所引的爱因斯坦文章，这是我又一次温习。爱因斯坦在 ...
许多理论都会首先交代它要做什么，并交代打算怎么做。但如果你连这些交代都看不懂，那你又如何能够读懂这些理论呢？打算怎么做，这就包含了做的规则。如果又要做又没有规则，那么这种做法用俗话来形容就叫“胡来”。
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2015-2-12 15:29:36
qi509 发表于 2015-2-12 13:35
“我的理解我早就告诉你了。”————你什么时候告诉我了？
        你对马克思的剩余价值理论视而不见，对我回复的剩余价值理解也视而不见，只能说明我与马克思对剩余价值的看法完全一致和有立场的我们与没有立场的你根本不同。
        我仔细阅读了你要求我看的那篇文章，并且产生了很多想法和认识，但是我在告诉你之前你能不能告诉我没有立场的你为什么要我读这篇文章？希望你明确地告诉我。
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2015-2-12 16:05:07
wwee 发表于 2015-2-12 15:29
你对马克思的剩余价值理论视而不见，对我回复的剩余价值理解也视而不见，只能说明我与马克思对剩 ...
1、我在回你的帖子中已经跟你说了：那是你的剩余价值而不是马克思的剩余价值。我问的是什么是马克思的“剩余价值”？

2、无论是你还是我，站在中立的客观立场看看那些破产的企业是什么原因和是不是你认为的形势一片大好？
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wwee
2015-2-12 16:51:50
无知求知 发表于 2015-2-12 14:13
许多理论都会首先交代它要做什么，并交代打算怎么做。但如果你连这些交代都看不懂，那你又如何能够读懂这 ...
        理论源自现实和历史，理论“交代它要做什么，并交代打算怎么做”是现实和历史的意思，她们要理论做什么，理论就得做什么。现实和历史只有唯一一个，她们所允许存在的理论也只能有唯一一个：能够完整地、正确地反映她们的理论。她们绝不容许有多个不同的理论同时反映自己，不合自己的一律毫不留情地抛弃。读不懂现实和历史的“交代”，任何理论都不能被读懂。打算怎么做不一定包含做的规则，就像你说的“胡来”。
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wwee
2015-2-12 17:06:45
qi509 发表于 2015-2-12 16:05
1、我在回你的帖子中已经跟你说了：那是你的剩余价值而不是马克思的剩余价值。我问的是什么是马克思的“剩 ...
        你是如何区别开我说的剩余价值和马克思说的剩余价值？那你是不是都知道并且理解这两种剩余价值了呢？你的“中立的客观立场”是如此摇摆不定的立场吗？我怎么能把有立场的我转化为没有立场的你呢？那我岂不和你一样了？我明确告诉你现在中国正在发生经济结构调整和产业升级，新的生产力正在取代旧有的生产力，我国经济又将有新的大发展。
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qi509
2015-2-12 17:16:35
wwee 发表于 2015-2-12 17:06
你是如何区别开我说的剩余价值和马克思说的剩余价值？那你是不是都知道并且理解这两种剩余价值了 ...
因为你根本就回答出马克思的剩余价值！你连马克思剩余价值的剩余是什么的剩余这么简单问题都没回答出来？
这是你77楼的回答：“[size=14.3999996185303px]而劳动不仅是一个量变过程，更是一个质变过程。在资本主义制度下的某个生产中，劳动过程创造、转移的价值减去相应的人作为劳动力商品的价值与生产资料的价值，就是这个生产中产生的剩余价值，它被资本家无偿占有了。”。请问：马克思在哪有你这样的论述？[size=14.3999996185303px]

[size=14.3999996185303px]“[size=14.3999996185303px]劳动过程创造、转移的价值”——————怎么创造和转移的价值？这个价值又是多少？
[size=14.3999996185303px]

[size=14.3999996185303px]

[size=14.3999996185303px]“[size=14.3999996185303px]减去相应的人作为劳动力商品的价值与生产资料的价值”————劳动力商品的价值是多少？生产资料的价值又是什么？
[size=14.3999996185303px]

[size=14.3999996185303px]

[size=14.3999996185303px]你要能用马克思的商品价值公式的字母来说明一下就说明是马克思的？



奇怪，怎么出来的代码呢




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无知求知
2015-2-12 17:38:28
wwee 发表于 2015-2-12 16:51
理论源自现实和历史，理论“交代它要做什么，并交代打算怎么做”是现实和历史的意思，她们要理论 ...
历史和现实都要通过观察而得。只不过，观察固有了立场也固有了偏见，这已经注定了“完整地、正确地反映”是根本没有可能的事。人类能力也只能够从多个侧面去描述历史和现实，因此没有唯一正确的东西。如果你想读那些唯一正确的东西，那么也只剩下宗教教义可读了。

“打算怎么做不一定包含做的规则”你能够读懂你自己这段话吗？我不想跟你再谈下去也是有理由的。我的直觉早已经告诉我，谈下去你必定会胡来的。现实还真是这样。

有方法没规则，这就连语言逻辑都不顾了。你这样的表现又怎么可能过得了将来的论文答辩呢。

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hhj
2015-2-13 10:38:54
qi509 发表于 2015-2-11 20:30
就算我是幼儿园的。你回答：

什么事剩余价值？
你以为你懂剩余价值？如果你懂的话，那请你回答：剩余价值到底是雇佣劳动创造的，还是其他劳动创造的？
连马克思自己，也搞不清楚剩余价值是谁创造的，他误以为是雇佣劳动创造的。但是根据他自己的理论逻辑，又不是雇佣劳动创造的。
懂哦？回答吧
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2015-2-13 10:54:20
hhj 发表于 2015-2-13 10:38
你以为你懂剩余价值？如果你懂的话，那请你回答：剩余价值到底是雇佣劳动创造的，还是其他劳动创造的？
...
我不懂什么是剩余价值。但，最起码我看懂了马克思所说的剩余价值。这就是你说的：他误以为是雇佣劳动创造的。

“但是根据他自己的理论逻辑，又不是雇佣劳动创造的。”————你以为你看懂了什么是剩余价值。其实那是他不能自洽罢了。

我回答完了。你看懂了吗？

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183小骨架MSN先
2015-2-13 14:06:56
wwee 发表于 2015-2-12 13:58
爱因斯坦是伟大的科学家，昨晚拜读了坛友齐岭所引的爱因斯坦文章，这是我又一次温习。爱因斯坦在 ...
        我们是一样的。遵守规则是最起码的素养，无论是作为一名普通公民还是员工。我周围几乎所有的人都不怎么遵守规则，总是漠视规则的存在，指责现行规则不符合自己私利的种种，又总以为自己自己的方法才是最好最正确的。连基本素养都不具备的人我不认为他有什么能力。在工作中对于上司做出的自己不认同的决定，我会表示反对，任何工作上的问题我会谨慎的表达自己的看法提出自己的意见，但上司不一定认同，而且上司未必具备专业的能力。可如果上司仍然做出我反对的决定，我会按照他的意愿去做我所处的职位应该做的工作。单说在工作中，遵守规定服从安排是最基本的个人素养了。
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2015-2-13 14:13:32
无知求知 发表于 2015-2-12 17:38
历史和现实都要通过观察而得。只不过，观察固有了立场也固有了偏见，这已经注定了“完整地、正确地反映” ...
        历史和现实是劳动创造出来的，不是通过“观察而得”，马克思主义的立场不是偏见的立场和固执己见的立场，只有站在马克思主义的立场上人们的主观才有可能完整地、全面地反映历史和现实，其它立场或者没有立场都不可能做到这一点。你在“人类能力也只能够从多个侧面去描述历史和现实，因此没有唯一正确的东西”中说的人类还只是处于发展过程中的人类（包括现代的我们），他们还在寻求最适合自身的发展方式。马克思主义的理论不是宗教教义。
        我非常清楚和懂我说的话，我在发出回复前自己要读几遍，已经发出的回复还要重新看看。你没有理由不和我谈下去，你不想阻止一个“胡来”的人吗？你看到了现实中的我？你摸到树根了？你的直觉是挺强的，超过了你的理论知识。
        我有自己的方法、规则和语言逻辑，只不过都不是你的方法、规则和语言逻辑。我已经通过了论文答辩。
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无知求知
2015-2-13 14:27:45
wwee 发表于 2015-2-13 14:13
历史和现实是劳动创造出来的，不是通过“观察而得”，马克思主义的立场不是偏见的立场和固执己见 ...
基督教用唯心的观点终极了真理，马克思主义用唯物的观点终极了真理。只要以终极真理为奠基的理论，那都是教义。马克思主义理论也是教义。

读读《江边对话》就知道了，科学与神学之间的对话最终都会因某一方的非理性而无法继续。我不想再谈下去也正是这个原因。
非实名条件下你往往会表现出真实的你，而在实名条件下就可能会戴上面具。戴上面具过答辩关的你并不是真实的你。
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2015-2-13 14:43:22
qi509 发表于 2015-2-12 17:16
因为你根本就回答出马克思的剩余价值！你连马克思剩余价值的剩余是什么的剩余这么简单问题都没回答出来？ ...
        你在前面回复中经常问这个剩余是什么的剩余问题，那你是怎么回答自己的这个问题的？它简单在何处？
         马克思没有我这样的表述，我用我自己的语言来表述马克思的剩余价值理论，我现在主要靠理解而不是靠背诵原文来求知。
         怎么创造和转移价值的问题是现实的劳动过程，劳动不是口头能够说出来的，只有你实际作为一个劳动者存在才能理解某个具体的劳动。一个具体劳动过程创造的价值是多少的问题同样是一个现实的问题，价值看不见摸不着，某个具体商品的价值是通过市场的讨价还价活动（交换）来确定的。某个具体的劳动力商品的价值和生产资料价值的多少等等问题同样如此。我本人既不是劳动也不是市场，我无法回答你的这些问题，马克思也是。
        你倒数第二个问题我看不懂。
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2015-2-13 14:51:52
wwee 发表于 2015-2-13 14:43
你在前面回复中经常问这个剩余是什么的剩余问题，那你是怎么回答自己的这个问题的？它简单在何处 ...
1、剩余价值是什么的剩余？简单的回答：工人在劳动时间内生产了自己生活资料所必须的劳动时间后，在剩余劳动时间里创造的价值的剩余？（这是马克思的）

2、“[size=14.3999996185303px]一个具体劳动过程创造的价值是多少的问题同样是一个现实的问题，价值看不见摸不着，某个具体商品的价值是通过市场的讨价还价活动（交换）来确定的。”——————这是利润而非剩余价值。


3、、所以我说，你理解的是你的而不是马克思的。
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2015-2-13 14:51:55
183小骨架MSN先 发表于 2015-2-13 14:06
我们是一样的。遵守规则是最起码的素养，无论是作为一名普通公民还是员工。我周围几乎所有的人都 ...
赞！
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2015-2-13 15:19:38
无知求知 发表于 2015-2-13 14:27
基督教用唯心的观点终极了真理，马克思主义用唯物的观点终极了真理。只要以终极真理为奠基的理论，那都是 ...
        宗教我不懂，我不好说。马克思主义没有终极了真理，她要我们通过实践不断去追寻真理。马克思主义理论在被照搬套用和歪曲理解的条件下会变得僵化。
        你的第二段，你提供的这篇文章我要读一下再回复你。但你不要因为一篇文章而终止我们之间的讨论。
        你是说我在坛里的回复是真实的？那我感激你的这个评价。我现在的问题是苦于没有展示真实自己的平台。你可能不知道我为什么要发表这样一个帖子，我要为今年参加的一些会议做准备。我的论文答辩本身根本没什么出彩之处，没有表现出我自己，我知道一个主要原因：口头表达能力不行。我通过答辩的原因可能只有一个：答辩论文中包含我读书期间独立发表的文章。
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wwee
2015-2-13 15:35:38
qi509 发表于 2015-2-13 14:51
1、剩余价值是什么的剩余？简单的回答：工人在劳动时间内生产了自己生活资料所必须的劳动时间后，在剩余劳 ...
        这句话说得对。你从这句话的后半部分提出“剩余价值是什么的剩余”这个问题是不是说“在剩余劳动时间里创造的价值的剩余”不正确？如果是，那你说说怎么不正确。
        我说的这段根本不是讲利润！也不是讲剩余价值。而是回答你要我回答价值的多少问题。
        你的结论不成立，你还要继续问我。
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