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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-4-11 21:38:17
曹国奇 发表于 2015-4-11 02:54
我已经回答了,课本是对的,你是错的。
为什么说,课本是对的,我是错的呐?
你有什么(你自己思考的)说法没有呐?
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2015-4-12 00:51:41
醒思木 发表于 2015-4-11 21:38
为什么说,课本是对的,我是错的呐?
你有什么(你自己思考的)说法没有呐?
阁下是说“商品交换关系的建立才是人类社会分工的前提”,那你是不是说没有商品交换就没有分工呢?一条流水单上10个人分别做不同工序,生产出螺丝,请问他们之间怎么交换商品呢?
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2015-4-12 15:02:03
曹国奇 发表于 2015-4-12 00:51
阁下是说“商品交换关系的建立才是人类社会分工的前提”,那你是不是说没有商品交换就没有分工呢?一条流 ...
试想:若商品交换关系没有建立,根本不存在你说的这条生产流水线……
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2015-4-12 21:29:29
1993108 发表于 2015-4-4 00:12
分工和交换之间,不是直接关系,不是等于关系。

家庭内部没有商业交换,但是有分工。
分工和交换之间,不是直接关系,不是等于关系。
商品交换是人类社会分工的前提。比如说,我之所从事铁器生产,是因为建立了商品交换关系,从而能使我所生产的铁器能交换到我所需要的人民币……反言之,如果在人类没有建立商品交换关系之前,我能从事铁器生产么?我若从事铁器生产,我吃什么呐?
故而,在我看来,商品交换关系的建立是人类社会分工的前提。

家庭内部没有商业交换,但是有分工。
家庭内部的分工能与人类社会分工相提并论么?
地主和农民之间的雇佣关系,跟分工无关。
能以“地主和农民之间的雇佣关系,跟分工无关。”来否定“商品交换关系的建立是人类社会分工的前提。”这一命题么?
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2015-4-13 00:04:19
醒思木 发表于 2015-4-12 15:02
试想:若商品交换关系没有建立,根本不存在你说的这条生产流水线……
你的反驳是将事例的特殊性当做普片性看待,在逻辑上有问题。

这样吧,某山区有一对夫妻隐居30年,除了出来卖点盐等,不与外界接触,这是事实。那么,他们间肯定是分工与合作(——因为老婆与丈夫做的事不可能完全相同,且独立进行,各种各得),但是可以肯定他们的世界没有商品交换。
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2015-4-13 20:35:07
曹国奇 发表于 2015-4-13 00:04
你的反驳是将事例的特殊性当做普片性看待,在逻辑上有问题。

这样吧,某山区有一对夫妻隐居3 ...
家庭内部的分工能与人类社会分工相提并论么?

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=5913539
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2015-4-16 23:26:52
qi509 发表于 2015-4-4 00:07
“商品交换关系的建立是人类社会分工的前提才对。”——————很赞成。但人类社会分工的前提是:人的能 ...
商品交换————社会分工————各尽所能
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2015-4-16 23:32:11
qi509 发表于 2015-4-4 20:37
你总纠结在“铁匠吃什么?”。你想过没有:为什么产生:铁匠?木匠?皮匠?等等。
严格意义上的社会分工是以商品交换为前提——这是我“总纠结在‘铁匠吃什么?’”之所在
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2015-4-17 06:50:32
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2015-4-17 13:25:27
龚民 发表于 2015-4-17 06:50
很有学术上应有的质疑精神。

       商品交换关系的建立才是人类社会分工的前提-------请回答: ...
商品交换关系的建立才是人类社会分工的前提-------请回答:为何要先建立商品交换关系?
这里所说的人类社会分工是指严格意义上的社会分工。比如,铁匠木匠是从原先的采猎生产劳动分工出来的分工,离开原先的食物生产劳动……这样的严格意义上的社会分工,没有建立商品交换关系之前,能产生铁木匠类的社会分工么?比如说:农耕与畜牧都是从事食物生产劳动,算不上严格意义上的社会分工。
      
      如果人类社会分工还不存在,处于自给自足产品经济中,不存在商品交换,或者商品交换只处于零星偶而行为,商品交换关系自然也就无从谈起,但氏族自给自足产品经济中劳动分工却是存在的,如围猎、有人在南,有人在北、东、西,分工合围,年老者,妇女分工在家做饭、照看孩子、喂养家畜。

你这所说的算不上严格意义上的社会分工……这叫共同生产各负其责      

所以,人类社会分工是商品交换产生的前提,是正确反映社会发展实际进程。当然,商品交换关系建立又促进自给自足产品经济解体和社会分工,这也是客观事实!
商品交换关系建立是严格意义上的社会分工的前提,否则铁木匠吃什么呐?
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2015-4-17 13:32:01
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2015-4-17 21:20:49
龚民 发表于 2015-4-17 13:32
严格分工也是从不严格分工发展而来。并不是天上掉下来个林妹妹!
你语言逻辑严密
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2015-4-17 23:50:02
醒思木 发表于 2015-4-13 20:35
家庭内部的分工能与人类社会分工相提并论么?

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处 ...
解释不了就特殊处理,这是马克思的惯用技巧,没意思。

解释面窄即科学程度低:至少没有人定义家庭内部不是分工合作;好的理论应该尽量解释所有涉及分工合作的事例。
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2015-4-18 07:25:11
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2015-4-18 20:35:42
曹国奇 发表于 2015-4-17 23:50
解释不了就特殊处理,这是马克思的惯用技巧,没意思。

解释面窄即科学程度低:至少没有人定义家庭内部 ...
问题在于,我言东…你道西…我你谈不到一个论题上……
我所提出和想探讨交流的论题是:商品交换关系的建立是不是人类社会分工的前提?可你…把家庭内男耕女织也说成是社会分工…把一条生产线上的分工也说成是社会分工
这样我俩怎么探讨交流的下去呐?
我儿学时也曾如你一样地认为,书本是大学问家立著的…不会有错……可我参加工作后几十年的思程里,志在探寻商品的缘起历程时发现,人类社会分工原来并非是发生商品交换的前提条件,而恰恰相反,商品交换关系的建立才是人类社会分工的前提条件等等、等等……说明,书本之立著者也只不过是人云亦云而矣!包括马恩在内也没有认真地探寻过……商品的缘起历程……想当然而矣!所此特地提请人们开启自己思索历程,不要太过迷信书本……特别是职业的著书立说者,不要太过迷惜哲的观点…过一过自己的脑子…人云亦云…不只是误人子弟…还误国误民哪!
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2015-4-18 21:27:16
醒思木 发表于 2015-4-18 20:35
问题在于,我言东…你道西…我你谈不到一个论题上……
我所提出和想探讨交流的论题是:商品交换关系的 ...
阁下这就言重了

我谈合作分工与商品交换的时间序和覆盖范围,目的在于说明分工合作在时间上先于商品交换,在于说明分工合作的覆盖范围大于商品交换,从而证明商品交换不是人类社会分工的前提。这正好反驳阁下的看法,怎么是你言东我言西呢?

阁下大概忘了一点,目前还没人能指出人类社会形成的时间。通常认为猴子变成人的时间就是人类社会形成的时间。分工合作是与猴子同在的,是与猴子变成人同在的。我不认为马克思的观点高明,但是他的看法至少不违背这个时间序。

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2015-4-18 21:28:19
龚民 发表于 2015-4-18 07:30
好的理论应该尽量解释所有涉及分工合作的事例-------哈哈,大概马是想留给国奇同.志去建功。
谢谢鼓励
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2015-4-18 22:01:59
曹国奇 发表于 2015-4-18 21:27
阁下这就言重了

我谈合作分工与商品交换的时间序和覆盖范围,目的在于说明分工合作在时间上先 ...
我所说的是:人类…社会分工……而你所道的家庭内、一条生产流水线上……这是社会分工么?

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2015-4-20 23:18:27
马克思主义政治经济学教本上说,人类社会分工是商品交换产生的前提。
可是,我越想越是觉得不对,我认为,商品交换关系的建立才是人类社会分工的前提。
故有此求教。

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2015-5-11 23:23:26
1993108 发表于 2015-4-3 23:52
在更早的时候,没有专职的铁匠,而是每一个人都有多种工作。

当然,设想在部落内部,家族内部,也存在 ...
马克思主义政治经济学教本上说,人类社会分工是商品交换产生的前提。
可是,我越想越是觉得不对,我认为,商品交换关系的建立才是人类社会分工的前提。
故有此求教。

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2015-6-13 14:49:23
学习了
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2015-6-13 16:31:00
马氏理论很多都是违反常识的,不必太在意。

社会性的分工的前提是商品交换,这个命题很有意思,单就经济市场来说,有一定道理,市场内的有意识的分工,应该可以认为源于交换,但是无意识的分工,比如靠山吃山、靠海吃海等情况,显然就不是交换的原因,而更多是源于环境因素、生活习惯因素等原因。
      另外,通过社会的发展历史,我们可以看到,很大一部分是属于非经济因素的分工,显然更不可一概而论。

这个问题,我觉得没有必要一定学着马氏理论一定要给个什么决定什么的句式。
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2015-6-13 18:04:29
烟雨红尘 发表于 2015-6-13 16:31
马氏理论很多都是违反常识的,不必太在意。

社会性的分工的前提是商品交换,这个命题很有意思,单就经济 ...
马氏理论很多都是违反常识的,不必太在意。

社会科学理论与自然科学理论一样,容不得半点马虎,误之毫厘谬之千里。马恩学说这个误恰好就是其消灭私有制、消灭商品经济之论谬所误的根源,我能不在意么?

社会性的分工的前提是商品交换,这个命题很有意思,单就经济市场来说,有一定道理,市场内的有意识的分工,应该可以认为源于交换,但是无意识的分工,比如靠山吃山、靠海吃海等情况,显然就不是交换的原因,而更多是源于环境因素、生活习惯因素等原因。

靠山吃山,靠水吃水,这并非我所说的严格意义上的社会分工。吃、穿、住、行,第一位的是吃,在人类社会未分工之前,就只有一个吃的工作,您想想,那时的人,不从事吃的工作而从事别的工作,要是商品关系没有建立,那吃什么呐?所故,我认为,交换是分工的前提      

另外,通过社会的发展历史,我们可以看到,很大一部分是属于非经济因素的分工,显然更不可一概而论。
这个问题,我觉得没有必要一定学着马氏理论一定要给个什么决定什么的句式。

严密的逻辑思维科学真理的生命,失去严密的逻辑思维那就只能是谬论。
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2015-6-13 18:45:22
醒思木 发表于 2015-6-13 18:04
马氏理论很多都是违反常识的,不必太在意。

社会科学理论与自然科学理论一样,容不得半点马虎,误之 ...
碰上喜欢严密逻辑的人,这是好事。

     对于这个问题,我们需要注意的是,首先是社会分工的定义,和它的涵盖范围——比如王侯算不算,官员算不算,军队算不算等等。
     而反过来,我们需要看到,大规模的男耕女织的家庭模式是否也在此范围之内?

      当然,如果把这些都排除在外,只讨论有目的的规模较大的集中式生产的话(或者说有目的的超出出自用范围生产),范围只限于正常交易市场的话,那么正如前文所说的:我也认为,交换是社会性分工的前提。
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2015-6-13 19:45:39
烟雨红尘 发表于 2015-6-13 18:45
碰上喜欢严密逻辑的人,这是好事。

     对于这个问题,我们需要注意的是,首先是社会分工的定义,和它 ...
之所以着眼于商品产生的初期探讨商品与分工就是为了剔除发展后的复杂纷扰
家庭内的男耕是从事吃的工作,女织(除自用外)则以商品关系存在为前提条件
如果就这个家庭内的男女分工则谈不上严格意义的社会分工
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2015-6-13 21:29:31
需要统一几个关键词的界定:
什么是分工?是否可以界定为原本一个人完成一件工作分为由两个或多个人完成的不同工作?
什么是社会?是否可以界定为由多个独立的人或家庭组成?一个家庭可以称作一个社会吗?
什么是交换?是否可以界定为不同的独立利益主体之间商品所有权的交换。显然,一个人把左手里的东西转移到右手里,不能算作交换;一个家庭内的成员之间不会有有意义的交换;同理,一个真正的完全公有制社会中,不同生产单位之间也不会有有意义的交换。
经济学的困难和混乱往往是因为经济学家使用一些词语的意思不同于日常用语中的意思。然而,如果经济学家的论述是为了启蒙选民选择正确的制度和政策,他们又不得不使用日常用语。
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2015-6-13 23:06:17
竹林细语 发表于 2015-6-13 21:29
需要统一几个关键词的界定:
什么是分工?是否可以界定为原本一个人完成一件工作分为由两个或多个人完成的 ...
不知您帖子针对哪篇帖子所言的,所以,下面的回答未必是您所问……
什么是分工?是否可以界定为原本一个人完成一件工作分为由两个或多个人完成的不同工作?
不可
什么是社会?是否可以界定为由多个独立的人或家庭组成?一个家庭可以称作一个社会吗?
不可
什么是交换?是否可以界定为不同的独立利益主体之间商品所有权的交换。

显然,一个人把左手里的东西转移到右手里,不能算作交换;一个家庭内的成员之间不会有有意义的交换;

同理,一个真正的完全公有制社会中,不同生产单位之间也不会有有意义的交换。
不对。完全公有制社会是幻想的东西,根本不能存在。两单位间的交换应为商品交换
经济学的困难和混乱往往是因为经济学家使用一些词语的意思不同于日常用语中的意思。然而,如果经济学家的论述是为了启蒙选民选择正确的制度和政策,他们又不得不使用日常用语。
经济学家在思索过程中的词语属自知语言,把自己思索所得的见解要阐解到他人接纳,这时的语言属他知语言,他知语言才需要阐定概念,以助他人理解
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2015-6-14 08:15:33
醒思木 发表于 2015-6-13 23:06
不知您帖子针对哪篇帖子所言的,所以,下面的回答未必是您所问……
什么是分工?是否可以界定为原本一个 ...
请您定义分工和社会分工。
两个全民所有制工厂之间可以进行有意义的交换吗?
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2015-6-14 12:15:27
竹林细语 发表于 2015-6-14 08:15
请您定义分工和社会分工。
两个全民所有制工厂之间可以进行有意义的交换吗?
我并不是个职业的社科学者,而是个以探寻未来从而回望过去来充实人生的业余思者。世人以时间来度量寿命,而我则以我所付出的思维量来丈量人生……
男挑水女浇园之分工,不是我本帖所指的社会分工……
我这里所说社会分工是指人类当初从事吃的工作分离出来的分工,人类最初只有采猎这么一个不得不从事吃的工作,而这不再从事吃的工作之分工,只有在建立了商品交换关系的前提下,才能分工不从事吃的工作,比如从事采猎工具的生产之分工,用生产的采猎工具交换食物……这就是我所言指的社会分工。
至于两个全民所有制工厂之间是否存在具有商品交换关系之意义的交换,这要从这两个全民所有制的工厂与全民的从属关系来判断,比如一个钢铁厂与一个水泥厂,在生产计划产量之余的产品剔除成本之交换当为具有商品交换关系之意义的交换……
不知您问意,仅凭自己之见,不当望指教


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