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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2005-8-12 21:17:00
30楼的说法很有道理。马克思的处理问题的方法是很有创新意识的。他提出劳动力这个概念就是为了表明工人的付出与所得是不一致的。但是如何表明工资对应的价值部分呢,他认为其价值等于劳动力的价值。但劳动力的价值又如何衡量呢?他又把劳动力的价值转化为维持劳动力所需生活资料的价值。这样以来,工资对应的价值就好衡量了。我们姑且不说他这种转化是否与实际相符,单是这种思考方法就有可圈可点之处。
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2005-8-12 21:34:00

永新,你好。我研读了你的网站上的第一篇文章,了解了你关于劳动价值基因的阐述。这里有一些观点与你交流 。首先摘抄你的文章的一部分:

物力资本价值构成基因的解析结果是,由1、投入者的直接过去劳动 ;2 、他人的过去劳动;3、人类社会积累的科技成果;4、消耗 、占用 、损失的全民所有的自然物质资源和环境资源等四项构成。

人力资本价值构成基因的解析结果是,由1、投入者的直接具体活劳 ;2、直接消耗占用的他人劳动 3、直接消耗占用的人类社会积累的科技成果 ;4、直接消耗 、占用 、损失的全民所有的自然物质资源和环境资源;5、投入者工作中直接消耗的劳动生命量等五项构成。

马克思,把生产过程中所需要素分为不变资本和可变资本,前者又可分为原料(或天然资源)和劳动资料,后者指劳动力。这里的原料中有一部分是土地无偿提供的,不需要通过交换来获得或者说它不是商品没有价值.我觉得这一划分是有道理的,你的要素划分实际上与此大同小异。

1 财富的源泉是劳动和土地。之所以认为土地也是财富的源泉是基于这种考虑:土地提供了最初的原料和生活资料,人民借助劳动才在此基础上创造了丰富多彩的商品世界。土地提供了物质基础,否则人类的劳动就失去了存在的对象,从而无法发挥和保存.

2 劳动只有物化到对象上才能得以保存。你说的科技中包含的价值已经物化到机器,生产工艺等上了,并作为不变资本参与生产。不管是自己的劳动还是别人的劳动,一旦它物化到一定的对象(比如产品)上,其区别是看不出来的,也没有必要将其区别.

3 您还考虑了自然资源和环境资源的作用. 我想你的考虑可能是基于这一点:人类由于在生产中不合理的利用资源而造成的种种环境问题和生态破坏,这些问题给人类的可持续发展带来了严重挑战,给人类的生存也构成了威胁.在这一点上,我们的观点是相同的.只是, 我觉得就因为这一点而把它看作你说的物力资本的一部分并将之看为生产要素的组成部分认为它也形成价值还需再考虑.按照马克斯的观点,商品是用于交换的劳动产品.如果自然资源和环境要素的利用不需要交换,那么它就不是商品,因而也没有价值,尽管它们在生产中是必不可少的. 当然,当他们遭受破坏时,人类在生产中再要利用它们就得付出劳动去改造它们从而使其成为商品.这时,它们的价值就要物化到产品中了,也就是说可以把他们归属到不变资本中了.

这是我的一点意见,不妥之处还望赐教.

[此贴子已经被作者于2005-8-14 19:38:35编辑过]

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2005-8-15 20:44:00

劲草您好!您说:“当他们(自然资源和环境资源)遭受破坏时,人类在生产中再要利用它们就得付出劳动去改造它们从而使其成为商品.这时,它们的价值就要物化到产品中了,也就是说可以把他们归属到不变资本中了.”是的我们就应该这样来理解和认识。

您说:“不管是自己的劳动还是别人的劳动,一旦它物化到一定的对象(比如产品)上,其区别是看不出来的,也没有必要将其区别.”是的是没有什么区别,但这里存在一个对社会化生产的认识问题。 我们大家都知道社会化大生产与资本少数私人占有的矛盾是阻碍社会发展的根本矛盾。但,对社会化大生产的理解认识却是见仁见智莫衷一是。 本人认为生产的“社会化”应该是资本价值构成社会属性部分(即资本价值构成中的2、3、4项)变化的“社会化”,而大生产的“大”正是资本社会属性价值构成的量变结果,已大到发生质变的地步。这个质变的结果就是要突破少数私人占有的牢笼,把社会属性价值构成的成果归还给社会、归还给人民、归还给大自然,让社会、人民、大自然都能够享受到应得的社会发展的进步与文明。 这样按资本价值构成属性划分归属,不仅能唤醒正在沉眠的人性道德和社会良知!而且还会调动全国人民建设和谐社会主义的积极性!而且大自然也会配合我们去弥补过去的“罪过”,复兴我们的生态家园!协调好劳资关系(包括人与自然的关系)进而从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根,树立客观公正的价值信念促进人类的公平和谐发展。从而体现我们全面建设和谐社会主义的宗旨!

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2005-8-26 18:13:00

工资也只是劳动力价值的货币表现形式。并不完全等同于劳动力所创造的价值。而且还有货币的购买力这一因素。

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2005-9-9 21:04:00
以下是引用永新在2005-8-15 20:44:56的发言:

 我们大家都知道社会化大生产与资本少数私人占有的矛盾是阻碍社会发展的根本矛盾。但,对社会化大生产的理解认识却是见仁见智莫衷一是。 本人认为生产的“社会化”应该是资本价值构成社会属性部分(即资本价值构成中的2、3、4项)变化的“社会化”,而大生产的“大”正是资本社会属性价值构成的量变结果,已大到发生质变的地步。这个质变的结果就是要突破少数私人占有的牢笼,把社会属性价值构成的成果归还给社会、归还给人民、归还给大自然,让社会、人民、大自然都能够享受到应得的社会发展的进步与文明。 这样按资本价值构成属性划分归属,不仅能唤醒正在沉眠的人性道德和社会良知!而且还会调动全国人民建设和谐社会主义的积极性!而且大自然也会配合我们去弥补过去的“罪过”,复兴我们的生态家园!协调好劳资关系(包括人与自然的关系)进而从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根,树立客观公正的价值信念促进人类的公平和谐发展。从而体现我们全面建设和谐社会主义的宗旨!

永新,您好!按你的说法社会发展本身就可以自然的促进社会资本的社会化,破除其集中了.是这样吗

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2005-9-9 22:05:00

这个问题必须考虑阶级性和阶段性,特别是后者,在马克思生活的时代,在金本位制下的资本主义经济,马克思已经用他

的智慧用“剩余价值”直接概括了资本主义矛盾的所在,至于在当今的时代,各种新职业的出现,特别是服务业的迅猛发

展,我们已经不可能再用马克思当初的理论来解释。

再次强调,我们学习的时候马克思的精神、原则和方法论,不是学习马克思主义的某些具体内容,那是在僵化马克思,是

个社会主义者都可以明白,这是多么的反动马克思主义!

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2005-9-9 22:30:00

为什么剩余价值不能解释服务业?服务业的工人不创造价值吗?服务业中资本获得的利润来自哪儿?

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2005-9-9 22:38:00
以下是引用crazyorc在2005-8-8 5:27:51的发言:

“劳动本身被看作一种市价在自己的价值上下波动的商品。”——P553

注:马克思的批判:

1,“劳动要作为商品在市场上出卖,无论如何必须在出卖以前就已存在。”但是,只有当劳动者进入生产领域时,劳动才开始存在,并且,此时,“这种劳动已经不再属于他,从这时起也就不再能被工人出卖了。”

2,如果工人按照劳动的价值领取工资,即工人拿走他在一个工作日生产的所有价值,因为只有在等价交换的基础上,工人才会出卖他的劳动,而他的劳动才成为雇佣劳动。于是,工人没有为资本家生产任何剩余价值,资本主义生产无法维持下去。作为资本主义生产基础的雇佣劳动,却颠覆了资本主义生产。这就是个荒谬的逻辑。“这种自我消灭的矛盾甚至不可能当作规律来表述。”

3,“古典政治经济学事先丝毫不加验证地天真地从日常生活中借用了‘劳动的价格’这一范畴,然后问自己:这一价格是怎样决定的?”当然,供求决定价格。但是,如果供求相等呢?无论重农主义的“必要价格”还是斯密的“自然价格”,都用维持和再生产劳动者所必需的生活资料的价值来决定劳动的实际价值,这样,他们就不知不觉地用劳动力价值代替了劳动的价值。照这样分析下去,排除资本家克扣工资的现象,工人得到的工资将少于生产领域中新创造的价值,似乎无生命的生产资料也参与了价值的创造。马克思说得很明白,“工人的产品的价值超过工人的工资的余额采取了由资本而不是由劳动创造的3法郎剩余价值的形式。”要素价值论出笼了!赞成劳动的价值的人,必然会倒向要素价值论。

——接下来的结论自然“合情合理”,“因此,工资的形式,或劳动的直接报酬的形式,消灭了工作日分为必要劳动和剩余劳动、分为有酬劳动和无酬劳动的一切痕迹,结果是自由工人的全部劳动都被看作是有酬的劳动。”正如奴隶全部劳动的无偿劳动的外观掩盖了他为自己的劳动,雇佣劳动的有酬劳动的外观,掩盖了工人为资本家的无酬劳动。这样,资本和劳动之间的现实关系不见了,相反,“雇佣工人和资本家一切法律上的观念,资本主义生产方式的一切神秘性,一切自由主义的幻想,庸俗经济学的一切辩护遁词,都从这种形式中(混同劳动力价值和劳动的价值)产生出来。”

一篇旧作,参与讨论:

具体劳动是一种商品

马克思将劳动划分为具体劳动和抽象劳动。认为具体劳动生产使用价值,抽象劳动生产价值。这是十分重要的区分。但是在批驳资本与劳动交换的分析中,又模糊了这种区分,得出劳动不可能是商品的结论。本文试辨析如下:

1. 首先提出一个观点。构成消费对象,或使用价值,商品体的是物质世界的三个基本属性:

A) 材料:人类利用材料的某种属性,如强度,电、磁、光、热等材料性能来满足人类需求;

B) 能量:把能量的一种形式转化为另一种形式,在转化过程中满足人类需求;

C) 信息:通过信息的传递、存储来满足人类感受外部世界,认识外部世界,适应外部世界,反作用于外部世界,记录外部世界等的需求。

消费对象,使用价值或商品体就是由以上三方面按一定比例复合而成。

2. 劳动定义与分类:

劳动是人类在从事消费对象生产中体能(含脑力和体力)支出的过程。劳动首先分为具体劳动和抽象劳动,各自含义不再赘述。抽象劳动又分为动态劳动与物化劳动:活的、即时的劳动过程本身是动态劳动;已存的消费对象物中所包含的、形成该对象物时所耗费的、前期的动态劳动是物化劳动。

3. 劳动的自然性质:即劳动的自然本质。劳动首先是一种能量转换的过程,也是转换过程中的能量;这种性质构成了抽象劳动;但不仅如此,劳动又是含有一定信息的能量转换过程,或含有一定信息的转换过程中的能量。不同种类的信息含量构成了劳动不同的具体形式,构成了具体劳动。劳动的这双重的自然性质,使它成为消费对象,成为使用价值,成为商品体。而能量转换的不同强度使同种具体劳动有了量上的区别,信息含量的不同深度、广度,又引起消费者不同的需求。

4. 劳动的计量:抽象劳动的自然计量单位应是劳动的体能消耗测量单位;在设定单位自然时间劳动体能消耗为常数(即劳动强度为常数)时,劳动量可视为自然劳动时间,但应明确,抽象劳动量的计量单位是能量单位。抽象动态劳动的计量是抽象物化劳动量的计量基础。物化劳动量是前期的动态劳动量。动态劳动量都是即期的。具体劳动的计量单位只是自然时间。

5. 劳动者、劳动能力、劳动成为商品的条件。

A) 劳动者是劳动的载体;劳动者本身只有在奴隶社会才成为商品。成为商品的劳动者本人不是商品的所有者。成为商品意味着被购买以后原先的所有者永远失去了支配该商品的权利,除非又重新购买回来。在非奴隶社会,劳动者无论为谁工作,在法律上并没有永远失去其支配自身的权利,他可以依法不通过重新购买而支配其自身,这证明他出售的不是劳动者自身。因此凡是法律意义上有人身支配自由的社会,劳动者都不是商品。

B) 劳动能力是存在于劳动者身上的,潜在的、未发挥、未表现出的劳动。是动态劳动转化前的状态,是蓄存的静态的能量和信息。这种状态的特点第一不能直接满足人们需求,却可以随时在其所有者的支配下转化为具体动态劳动满足人们的需求;第二无法直接计量,其使用价值没有直接的计量单位,只有在其转化为动态劳动时用动态劳动的计量单位来计量。可以认为动态劳动是劳动能力的唯一表现形式,是其效用实现和计量实现的唯一途径。反过来,一切动态劳动均有对应的劳动能力为其基础。因此劳动能力的效用和计量与动态劳动的效用和计量一致。劳动能力不同于动态劳动的是,它的形成与消费在时间上是分开的。因而对它的占有与对它的使用可以是分开的。但这种占有可以认为是对相应动态劳动的预购。它同动态劳动一样,出售是一定时段的出售。它同动态劳动一样,出售前后所有者是变化的——以前是劳动者本人,以后或者是另外商品的生产者或者是直接的消费者。它同动态劳动一样,出售方是劳动者本人。因此,作为商品,可以认为劳动能力就是动态劳动。

C) 某种具体的动态劳动的自然本质是一种能量与信息的合成。其效用的形成和消费是同时的。它以某种形式某种量满足人们的需求,它的消费或者直接为消费者所享受或者物化在其它商品上。它具有可计量的使用价值;它的形成和消费发生在不同的所有者之间。具有商品各种属性;唯一的问题是作为商品其成本价值和价值是什么,是否无意义。

注:以上回答的是劳动力与劳动的区别。劳动商品的价值涉及到价值的概念。我以为价值的概念就是边际效用。劳动的价值就是劳动——体能时间信息的复合物对所有者的边际效用。这是另外的话题了。

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2005-9-10 09:27:00
马克思的东西,很多都是经不起推敲的,包括逻辑上和事实上,把它看成这么一种说法就行,没什么理由的,你认为有理由就自己编一个能说服自己的,不能,那就记住,管它是说什么东东,就像我们现在说“党的先进性关键在与时俱进,”你说有理由可说吗?一样道理的,考试的话就这样对付,不考试,我觉得还是多学点经得起推敲的东西。当然,这只是我个人观点。
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