社会主义不是大公无私，不是“等价交换”

2015-4-26 11:15:16

陈才天发表于 2015-4-26 11:11
1、不同类物不能类比，男人与女人自人类诞生之初就有别之物存在于世。这两个主义是何时才有的？中国人 ...

所谓改开就是向资本主义的复归，尽管人们不承认，或者用种种说辞加以掩饰，但都不可能否定事实。

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你看看你，说话颠三倒四，朝三暮四。一个人，能有二脑袋瓜子。非举世罕见的天才，不可有的。

一边玩去。少跟我的贴。我不爱和你讲道理、讲学术，更不爱跟你讲小学汉语，初中逻辑，高中知识。

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陈才天

2015-4-26 11:19:18

1993108 发表于 2015-4-26 11:08
苏联等国家，并不是社会主义，而是国家资本主义，并且是人治。那么，人治+国家资本主义=半官僚半军国的 ...

你把以马共产理论建立起来的共产主义苏联等国称之为“国家资本主义”，当然过去有人也是这种说法，但是你忽略了别人的理论背景或政治倾向，那就算了，讨论是无益的。
至于所谓落后的资本主义国家应是没有达到资本主义机器大生产水平的私有制国家，不要混为一谈。

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2015-4-26 11:24:31

陈才天发表于 2015-4-26 11:19
你把以马共产理论建立起来的共产主义苏联等国称之为“国家资本主义”，当然过去有人也是这种说法 ...至于所谓落后的资本主义国家应是没有达到资本主义机器大生产水平的私有制国家，不要混为一谈。

你知道小学汉语当中的“言行不一，言不由衷，言行分裂，人格分裂，精神分裂，脑瓜分裂，信口开河”一词吗？

你知道苏联等世界各国的大活人，是听理论、书本的，还是听利益、地位的？

你知道残疾人也是人，倭人也是人，资本主义机器大生产水平低的资本主义，也是资本主义吗？

人要脸，树要皮。

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龚民

2015-4-26 11:24:46

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2015-4-26 20:43:20

clm0600 发表于 2015-4-26 16:19
劳动者如何瓜分利润呢？

在现实的企业中，企业收入要交税，要保本等等。剩余的用于职工分配。这是公有制的企业。

那么，剩余的总量，如何在全部职工当中分配呢？

这可以参照市场劳动力行情（根据劳动力价格行情，大体确定每一个人的收入比例），由国家法律、企业人代会、企业职业经理人来进行具体分配。

职业经理人，可以参与分配，或者，不参与分配，而由企业决定其年薪、奖金等。

在这里，在现实企业活动当中，按劳分配的任务、目标、原则，首先是为了企业在市场竞争当中的效率，其次考虑各个职工的满意程度。也就是说，并不是根据所谓的劳动的质量和数量。

在这里，按劳分配首先是指劳动者集体对利润的集体占有，而并不是指劳动者内部人与人之间的个人分配。

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2015-4-27 01:35:45

clm0600 发表于 2015-4-26 22:57
那么，剩余的总量，如何在全部职工当中分配呢？
这可以参照市场劳动力行情（根据劳动力价格行情，大体确 ...

你不考虑劳动的质量和数量，那么又怎么发挥员工的劳动积极性呢？又哪来的竞争效率呢？
考虑职工的满意程度，这就好玩儿了，你不把拿出能够服众的原则来，谁会满意？

说了半天全是空话！废话！——你要告诉大家，按什么来分配，才能让大家满意，才能有利于企业的竞争！你先免除了多劳多得的原则，你还有啥原则？

公有制企业，是公有的。
这可能是国营企业即国家资本主义企业，也可能是社会主义企业即按劳分配的企业，等。

按劳分配，是劳动者获得剩余价值，劳动者获得资本利润。
根本来说，这是劳资之间的关系，是劳动者集团和资本所有者集团之间的关系。而并不是劳动者内部的关系。
按劳分配，并不是劳动者和劳动者之间的关系，并不是劳动者的内部分配。而是劳动者集团与外部之间的分配。

社会主义企业-----这里的企业是谁？
这里的企业，如果就所有者来说，这是人民的企业，等。
如果就分配方式来说，这是由企业劳动者集体当家作主的企业。

社会主义企业，按劳分配企业，其分配原则是什么？
原则是：
1，企业的资本利润，归企业劳动者集体，换言之，不是归国家，不是归人民，不是归任何个体。
2，劳动者集体在将利润分配给个人的时候，是根据每个人对企业收入的贡献，根据每个人对企业生产经营的重要性，根据市场竞争、市场定价。换言之，并不是根据所谓的劳动的质量数量。在这里，存在微妙差异，但，并不是互相背离。
3，劳动者集体进行个人分配的制度，需要按照法定程序，经职工会议或者职工代表会议批准。
4，分配的具体执行者，有可能是职业经理人------他受全体职工的雇佣，取得全体职工的授权。也可以是全体职工自己。
职业经理人，或许和全体职工一起分配利润，视同为职工之一。或许，他仅仅是被雇佣者，按照他与职工集体的契约享受报酬奖励等。

从实际出发，根本的是，劳动者集体要享受利润。而关键是，谁能给企业带来更多利润（按照对企业利润贡献的大小多少来衡量个体劳动量。这是属于全体劳动者的利润。这里，并不是按照所谓的劳动的质量和数量。两者有微妙差异，微小差异。），谁的个人收入就更多。

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2015-4-27 01:42:16

clm0600 发表于 2015-4-26 16:19
劳动者如何瓜分利润呢？

将一定的总量钞票，如何分配给每一个职工呢？

这种问题，资本主义企业里面，早就有现成的办法，可供借鉴。

这里的区别，社、资的区别，并不在于劳动者内部如何分配，而在于劳动者集团所能分配的份额是多大呢？

假设在资本主义按资分配下，1000个劳动者总共获得1000万元。而在社会主义按劳分配下，还是这1000个劳动者，总共获得了1200万元。
那么，这里的区别，根本的在于200万元。而并不在于如何分配这1000万元，或者那个1200万元。

根本性的多劳多得，按劳分配，那是什么意思呢？就是例如上述，能否多出那200万元。

完全有可能，在劳动者内部搞分配的时候，分配办法是完全一样的，都是那种分配办法------根本区别是在于，一个是分配1000万元，另一个是分配1200万元。区别在于钱的多少。

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2015-4-27 01:45:50

又是空话！人们关心的就是人与人之间的个人分配，集体占有有个毛用啊，只能看不能花！

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活人会被尿憋死吗，谁不爱钱呢，谁不会分钱呢。钱更多了，难道就不会分了？？

我重视的是，如何让劳动者的钱更多。
------我想，劳动人民在乎的，最在乎的，也是这个。而并非是什么，给你们更多的钱了，你们就不会分了？只能看不能花了？？

大哥，你如果不懂得如何对职工搞分配，那你随便找10个8个的经理，找私有制企业里面的8个10个经理，向他们请教啊，他们都懂得。再一点，如何搞个人的分配，职工也非常聪明，精明。随便找100个职工，他们的看法，就智慧无穷。

其实如何在劳动者内部搞个人的分配，真是小菜一碟。

其实根本的，关键的，一是劳动者集团如何从资本集团手中，获得更大的财富份额呢？二是劳动者集团，如何能够持续地获得更大财富份额？

要分清楚主次，轻重，缓急。

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2015-4-27 13:14:15

都是哪种方法啊？劳动者不按劳动参加分配，还能按什么呢？你要说出来呀！
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前面说过了，
●按每个劳动者对企业收入、企业利润的贡献，
●按各自的劳动力市场价格行情（有的人市值1年100万，有得值8万，低于市场行情容易跳槽、怠工，高于市场行情别人容易不满），
●按照职工们的公认度、满意度较高的办法，
-------这样来分配个人的收入。

那么，“按照劳动者对企业收入的贡献来分配”，与“按照劳动者所做劳动的数量质量来分配”，这2者是存在微妙差异的。

譬如企业职工当中，有3个女职工，
一个漂亮，但比较懒散，并且对企业同事，对客户，态度还不那么好，不那么热情，不那么礼貌，但，就是销售额大，
另一个不漂亮，但勤快，人缘很好很高，但销售额小，
还有一个专门负责清洁工作兼食堂工作，很勤快，很劳累，干活很实在，
那么，通常来说，销售额大的漂亮职工，收入要较高。

再举一个极端例子来说，说某职工张三，他就是有办法，用合法的手段，每年给企业某方面作出重大贡献，但是，他提出，他每年都要天天出去玩，不参加考勤，不来上班，还得高收入。
-------那么怎么办？
他这个是真的玩，并不是边玩边考虑工作，边思索，边调查研究。就是纯粹地爱玩。

再举1个极端例子来说，说有某职工，男女老少不论，它就是形象好、大众喜爱它。它每天就是呆着，吃喝打扮，啥都不干。它的工作就是每个月亮相1次，1次10分钟。但是，能给企业带来很多好处。
这种职工，有啥劳动的质量数量吗？给不给高收入？是否得开除？

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2015-4-27 13:46:41

大家一定要记住：

社会主义与资本主义的区别，
是在于：劳动者集团，能否从资本集团那里，如何从外部，来获得更多更大的财富。是这种分配。

并不是在于：劳动者集团的内部，在内部如何分配个人的收入。社会主义、按劳分配，可不是这种内部的分配。这种内部的分配，是不分社、资的，无论公有制、私有制，无论社会主义、资本主义，都可以是一样的分配方式。

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2015-4-27 14:31:54

clm0600 发表于 2015-4-27 13:59
说了半天，也没逃出“劳动质量和数量”的差异呀。
漂亮的模特站1分钟，比不那么漂亮的模特站1个小时赚钱 ...

“按职工劳动的数量和质量”---------这种提法、这种思路的导向，是导向产值，是导向劳动者的内部分配。

从理论上说，社会主义与资本主义的区别，是在于劳动集团与资本集团之间，是劳动者的外部分配。并不是劳动者之间的内部的分配。

从实际出发来看，在搞劳动者之间内部分配的时候，也不能按劳动量，而应当按各自对市场竞争收入的贡献来分配个人消费品。

1个四体不勤、五谷不分的文盲的模特，即便经过三年专业训练，则他亮相1分钟，那能有多大的劳动质量数量呢？
但是，在市场竞争的社会，他的1分钟的亮相，得比清洁工1天的收入要高。

马克思说价值，说剩余价值，那就是谈钱，那就是财迷，那就是往钱眼里去掉。
不谈钱，枉做人。

马克思早就说过了，人们的一切言论行为，都跟他的利益有关。只不过，由于客观存在，人的利益得分阶级。有劳动阶级，有资本阶级，各有各的集团利益。

马克思说公有制，说社会主义，那就是谈集团利益，谈一切人的利益。

生产力是什么？是劳动者，是劳动。

生产关系是什么？就是谁来占有劳动。

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2015-4-28 16:14:29

劳动和劳动力

劳动和劳动力是2个不同的概念。

例如，1，1个月的张三的劳动，值多少钱？
2，张三劳动一个月，你给多少钱？

这就是不同的话，2句话的意思不同。

资本家雇佣劳动者的时候，双方所思所想的，是上述第二句话。

资本家和劳动者签约的时候，还没有进行劳动，但，双方已经成交。在成交之后，劳动者开始为资本家工作。

那么，双方成交的对象，标的，是一种特殊的货物。

这种特殊的货物，是对劳动能力的（一段时间上的）支配权。
劳动者是认为：今后这段时间，我身上的那个力量，归老板你支配了，是老板你的了。
资本家是认为：劳动者身上的那个能力，就好象燃料原料机器一样，就好象智能马达，就好象马身上的马力能运输，被我租赁到了，租借来了，归我使用了。

打个比方来说，劳动者是马夫，劳动者身上的能力是马匹。
现在呢，劳资双方签约了，资本家把马匹租赁来了，来拉车，来运输。当然，附带地，马夫得牵着马匹，照看着马匹，牵着马匹来上班，给马匹喂水喂饲料，保持它着的力气。

劳资双方认为，社会通常认为，劳动者身上有人力，生产资料身上有物力。两方面的力量，合伙创造了产品。
那么，资本家雇佣劳动者，所雇佣的那是劳动者身上的内在的能力，就好比租赁别人的拖拉机、挖掘机等等。

租赁挖掘机拖拉机，租赁厂房，都需要付钱。租赁人体里面的智力能力，也需要付钱。
租赁的时间越长，租赁费也越大。

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2015-4-28 16:30:10

资本家并没有把劳动者当奴隶，劳动者自身并不属于资本家。

从世俗观念来看，资本家所租赁的，是劳动者自身的能对外释放的能力它们。从世俗观念来看，劳动者工作一个月，就是租赁了劳动能力它们一个月。

这就好比，游客租赁了一匹马，骑马跑一个来回。在这里，租赁的是马力。租赁的量，是跑一个来回的路程里程或者时间历程。
而马匹本身不属于游客，游客不能损害马匹，不能买卖马皮，不能吃马肉。

以上都是世俗观念。

但是，实际上，当1个劳动者工作一个月，则是进行了一人月的人类劳动。这是劳动过程的量。是劳动者的行为量。
客观上来说，这里有1人月的劳动，
世俗上来说，这里是租赁人力的一个月。在这1个月里，老板租赁并使用人力，老板租赁并使用物力，人力物力都是老板的租赁行为的量，都是老板的（租赁来的）力量。

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2015-4-28 16:43:27

劳动力商品，在世俗观念下成立。在科学意义上，在客观意义上，并不成立。

打个比方说，按照世俗观念，上帝是不需要吃饭的，完全可以不吃饭。这成立，在世俗观念下成立。那假若你非得用生物学生理学来看，那就不好办了。

在世俗观念下，劳动力就好比马夫+马匹，其中马夫对应劳动者，马匹对应劳动力。马夫是收钱的，马皮是出力的。

在世俗观念下，资本家雇佣劳动者，就好比双方把一匹马租赁出去。仅仅不过，马夫是需要陪伴照看着马匹的。

在世俗观念下，资本家租赁来的人力，租赁来的物力，都是由资本家支配、使用的力，都属于资本家掌握。
资本家掌握着自己租赁来的人力、物力，用这些他自己的力，进行了他自己的生产-----全程跟劳动者无关。

在世俗观念下，社会生产不过是财务会计过程------我是老板，我花了钱，我的钱，我的人力，我的物力，我的产品，我的成本，我的销售收入，我的利润。

而另外来看，社会生产是劳动者的劳动过程。作为人类劳动过程，这跟任何钞票无关，跟任何老板无关，跟任何交易无关。
------不然的话，你有一亿个老板，有一万万亿钞票，有纯净的金山银山连绵300里地，有西瓜那么大的钻石，共计一万粒，也照旧饿死。

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2015-5-1 00:53:20

或许，劳动力、劳动价值等等概念，也可以省略。或许，这些概念就应当保留。怎么都合理，都对。无可无不可。

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2015-5-3 14:32:50

受到警告

clm0600 发表于 2015-4-27 10:36
完全有可能，在劳动者内部搞分配的时候，分配办法是完全一样的，都是那种分配办法------根本区别是在于， ...

蓦然回首那人却在灯火阑珊处：马经之民科之路之魂之道之德！！！！！！！！

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dragon1458

2015-5-3 15:12:00

受到警告

《老子·八十一章》：“信言不美，美言不信。善者不辩，辩者不善。知者不博，博者不知。圣人不积，既以为人己愈有，既以与人己愈多。”

_____________西游记九九八十一难
_____________道德经九九八十一章

禁言，是版主对楼主的一种考验！

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ldjdkj

2015-5-3 17:57:17

dragon1458 发表于 2015-5-3 15:12
**** 作者被禁止或删除内容自动屏蔽 ****

你已经脱离论坛宗旨太远了，你这样下去愿意跟你讨论的人会越来越少。

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2015-5-5 15:46:48

xuguw 发表于 2015-5-3 14:32
**** 作者被禁止或删除内容自动屏蔽 ****

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2015-5-5 20:23:08

clm0600 发表于 2015-5-3 17:27
鄙视灌水

为什么“鄙视灌水”？

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2015-5-6 13:39:05

clm0600 发表于 2015-5-5 23:37
论坛禁止的东西还要去做，当然要鄙视。

论坛如果有错，我们怎样纠正？

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2015-5-6 14:55:33

clm0600 发表于 2015-5-6 14:53
如果论坛规定有错，你可以找有关部门反映。

这是怎么回事？？？

这岂不是成了民告官了，这是学术场所吗，这是民主吗，早知道就不来了，自己的事自己不能解决！！

是谁在控局？？

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2015-5-6 15:03:06

clm0600 发表于 2015-5-6 15:00
那你打算怎么办呢？非要灌水不可？

在论坛灌水，当然应该禁止，这妨碍民主、学术了吗？

灌水的标准是什么？

我们现在的谈话是灌水吗？

灌多少水算是灌水，什么叫水？？

我本着求知而来，到现在，我想问的问题一个也没有人回答我啊，这样说，你们不都是在灌水吗？？？

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2015-5-6 20:29:14

ldjdkj 发表于 2015-5-3 17:57
你已经脱离论坛宗旨太远了，你这样下去愿意跟你讨论的人会越来越少。

此时无声胜有声！是明白其中道理的。我们共勉！

望帝春心托杜鹃,佳人锦瑟怨年华。诗家总爱西昆好,独恨无人作郑笺！

出事公卿溯戊寅，云烟万态马蹄湮。当年筮仕还嫌晚，已哭同朝三百人。

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2015-5-6 20:30:37

clm0600 发表于 2015-5-3 17:27
鄙视灌水

这是民科的道德吗

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2015-5-6 21:58:43

clm0600 发表于 2015-5-6 21:09
好歹你也是为人师表啊，怎么这么讨厌啊。

不是讨厌，而是被禁言！

兄弟阋墙！“我知道你会几首古诗，但别滥用，用坏了适得其反，这是最后的忠告。”

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