马克思的劳动价值论，建立在对经济现象错误描述的基础上

2015-5-9 20:17:25

孟子的学生发表于 2015-5-9 17:04
维塞尔《自然价值论》第三卷第七章《解决归属问题的原则（续）归属在经济上地方功用》，已经很好地回答 ...

看了本歪书就得瑟！你那么不找街边练广场舞的大妈们来给你点赞？？不承认劳动价值论的书多了去了，有站得住脚的么？先说说，没有你爸妈的劳动，能把你养这么大？

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2015-5-9 20:20:30

xuguw 发表于 2015-5-9 17:53
如果不认可理论经济学，直接整应用经济学，就可以直接从资本和价值开始的。

资本的来源是劳动么，没有活的劳动价值的载体在哪里？

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fujo11

2015-5-9 20:26:25

bjy1285582 发表于 2015-5-9 20:17
看了本歪书就得瑟！你那么不找街边练广场舞的大妈们来给你点赞？？不承认劳动价值论的书多了去了，有站得 ...

他爸妈把他养大，是把他当儿子，而不是当商品。所以，你的责难，驴头不对马嘴。

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xuguw

2015-5-9 20:58:31

bjy1285582 发表于 2015-5-9 20:20
资本的来源是劳动么，没有活的劳动价值的载体在哪里？

效用价格论者，就整效用偏好那点事，不管历史来源和物质来源，只整选择动机的来源。

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2015-5-10 06:40:25

fujo11 发表于 2015-5-9 20:26
他爸妈把他养大，是把他当儿子，而不是当商品。所以，你的责难，驴头不对马嘴。

从经济学角度，他爸妈养他也是一个生产过程，他如果经过家长长期的劳动和物质投入，如果没有残疾也不反社会的话，会成为一个劳动者，这样他的劳动就会成为商品，这是他爸妈多年劳动的结果，他的劳动报酬可以这算成他的价格，但他爸妈的劳动应该计入成本，如果他是孝子的话，他一定会偿还的。

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2015-5-10 09:08:10

bjy1285582 发表于 2015-5-9 20:17
看了本歪书就得瑟！你那么不找街边练广场舞的大妈们来给你点赞？？不承认劳动价值论的书多了去了，有站得 ...

你爸你妈养你的劳动是商品，它们值多少钱，你给你爸你妈了多少钱！像你这样的人，和你爸你妈之间只有金钱关系吧！

讨论问题，就是讨论问题，你要拉上别人的家人，也别怪别人问候你的家人！

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2015-5-10 09:10:37

bjy1285582 发表于 2015-5-10 06:40
从经济学角度，他爸妈养他也是一个生产过程，他如果经过家长长期的劳动和物质投入，如果没有残疾也不反社 ...

这话用你身上也合适吧！你说，你按照什么价格给你爸你妈付账的，你给你爸你妈的钱，抵得上你爸你妈的付出不！你不知道，你回去问问你爸你妈，看他们怎么说！

还版主呢？

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2015-5-10 09:14:13

孟子的学生发表于 2015-5-10 09:10
这话用你身上也合适吧！你说，你按照什么价格给你爸你妈付账的，你给你爸你妈的钱，抵得上你爸你妈的付出 ...

请楼主对我59楼和70楼的发言进行答复。

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2015-5-10 09:15:28

bjy1285582 发表于 2015-5-10 06:40
从经济学角度，他爸妈养他也是一个生产过程，他如果经过家长长期的劳动和物质投入，如果没有残疾也不反社 ...

你回答清楚了这个问题，我就承认你说的劳动价值论正确，去问问你爸你妈，他们养你的劳动值多少钱！不然，就别用这样的话来讨论问题。

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2015-5-11 08:18:35

欢迎批评！

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2015-5-11 09:23:07

孟子的学生发表于 2015-5-10 09:10
这话用你身上也合适吧！你说，你按照什么价格给你爸你妈付账的，你给你爸你妈的钱，抵得上你爸你妈的付出 ...

你骂人，以为别人也骂你？那也是你自己骂自己！
贝克尔的《家庭论》、《人类行为经济分析》和《家庭的经济学分析》没看过？前两部有中译本，后一本英文的论坛上应该有，不会连贝克尔也不知道吧？
我是严格按照贝克尔的理论模型说明问题的，没有骂任何人的意思，你再仔细看看！

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2015-5-11 10:08:37

bjy1285582 发表于 2015-5-11 09:23
你骂人，以为别人也骂你？那也是你自己骂自己！
贝克尔的《家庭论》、《人类行为经济分析》和《家庭的经 ...

偶，你没骂人，那我也没骂人，我也是按照贝克尔的理论来解释和回应你的！

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2015-5-12 08:02:11

怎么不见人批评了，谁认为“小麦在这些场合下的价值都是一样的”，请你拿出证据！

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2015-5-12 08:17:32

孟子的学生发表于 2015-5-12 08:02
怎么不见人批评了，谁认为“小麦在这些场合下的价值都是一样的”，请你拿出证据！

本人在59楼和70楼已发表评论，并在81楼提示你进行答复，你没有看见吗？那我在这里重发一次。

在本主题下，楼主对马克思的“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”提出了强烈的质疑，认为“这句话本身就是对经济现象‘小麦在不同场合下的价值’错误的描述和判断。”因为“现实生活告诉我们，一夸特的小麦在不同的地点、时间、在不同的交换对象手中，它的价值是变化的”。
但是，凡读过《资本论》的人都知道，马克思从未讲过小麦的价值在任何场合都是一样的，相反，在论述“生产商品所需要的劳动时间随着劳动生产力的每一变动而变动”从而商品的价值也随之发生变化时，还专门举了小麦作例子：“同一劳动量在丰收年表现为8蒲式耳小麦，在歉收年只表现为4蒲式耳”，（《马恩全集》第23卷第53页）也就是同一蒲式耳小麦的价值，在丰收年比歉收年为小。
既然马克思认为小麦的价值并不是固定不变的，那为什么又讲“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”呢？在这里我们有必要向楼主普及一下科学研究的一些基本方法。
若有相互关联且各自又会有各种不同的变化的两个因素，为了能够揭示它们的内在联系，在研究时，我们必须使（或假设）其中的一个因素保持不变，然后通过在另一个因素的变化来揭示两者的内在联系。这一过程完成后，再使（或假设）原来变化的因素保持不变，通过原来不变的因素的变化来揭示两者的内在联系。这是科学研究的一种基本方法，如自然科学中的控制变量。
以边际效用论的等边际法则为例。按照边际效用论，每一单元货币的效用都会随着其持有者拥有的货币总量的变化而变化。但为了证明等边际法则，边际效用论就要假设货币持有者拥有的货币总量不变，从而每一单元货币对于其持有者的效用也不变。以此为前提，货币持有者以单位货币（例如100元）所购买的任何商品（例如x量鞋油、y量绸缎、z量金等等）的效用也就相同。也就是说，等边际法则的一个基本前提就是在上述用100元货币购买x量鞋油、y量绸缎、z量金等等的“所有这些场合”，100元货币对持有者的效用是相同的。但是，如果我们把这里的“所有这些场合”理解成“任何场合（在不同的时间、地点）”，那么等边际法则就根本不成立了。例如，货币持有者买彩票中了一个亿万元的大奖，那么100元货币在中奖之前的效用就比中奖之后的效用大得多，从而中奖之前花100元购买的x量鞋油的效用就比中奖之后花100元购买的y量绸缎大得多。这样，还会有等边际法则吗？
由此，我们可知，楼主在对马克思的论述进行批判时，把马克思所说的“所有这些场合”先偷换成了“不同场合”，再进一步引申为在任何场合（“不同的时间、地点”），不仅偷换了马克思的概念，而且也反映了楼主根本不懂上述科学研究的基本方法。

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2015-5-12 08:25:28

孟子的学生发表于 2015-5-12 08:02
怎么不见人批评了，谁认为“小麦在这些场合下的价值都是一样的”，请你拿出证据！

因为你没有看见本人在59楼的发言，应你的要求，只好在这里重发一次。但却遇到了回复需要审核，只好请你耐心等待。若不愿等待，回看59楼即可。
另，本人在70楼还有一个“续”，等59楼的重发通过后，再予重发。你若不愿等待，亦可回看70楼。
以上两处的发言，本人已在80楼提示过你。实在是因为你没有看见，故不得不重发。

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2015-5-12 09:13:40

谁认为“小麦在这些场合下的价值都是一样的”，请你拿出证据！
具体的证据，别说几楼几楼的!

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2015-5-12 09:40:16

孟子的学生发表于 2015-5-12 08:02
怎么不见人批评了，谁认为“小麦在这些场合下的价值都是一样的”，请你拿出证据！

（续87楼，与70楼相比，红色字体是新加的）
其次，再就交换比例来看，不仅1夸特小麦在不同的时间、不同的地点所能交换到的鞋油并非都是x量、绸缎并非都是y量、金也并非都是z量，等等；即便在同一时间、同一地点，只要交换的参与者足够多，交换比例的情况也都如此。
但是，经济学所要揭示的是经济现象背后的规律，是具有趋势性的东西，而“最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。……工商业的变动定于平均数与总数，非定于个人的幻想”（杰文斯）。这也是经济学研究要遵循的一种基本方法，因此，才会有经济学（例如边际效用论）的在同一市场上的同一种商品只能有同一种价格的说法。因此，在同一时间和地点，1夸特小麦与x量鞋油、y量绸缎、z量金等等的交换比例，作为“极大数的平均数”不仅在理论上是必要的，在现实中也是完全可能的。
因此，楼主用1夸特小麦所能交换到的鞋油并非都是x量、绸缎并非都是y量、金也并非都是z量，等等来否认1夸特小麦与x量鞋油、y量绸缎、z量金等等在同一市场上作为“极大数的平均数”的可能性，也是完全不懂得上述经济学研究方法的表现。

既然经济学认为在同一市场上的同一种商品只能有同一种价格，例如小麦，如果不是同其他各种极不相同的商品相交换，而是只与货币相交换，那么每一夸特小麦的价格就是相同的，而相同的价格当然也就意味着价值的相等。因此，马克思所说的小麦的价值在与x量鞋油、y量绸缎、z量金等等相交换的“所有这些场合都依然是一样的”在经济学上是完全成立的。
另一方面，承认小麦的价值在与x量鞋油、y量绸缎、z量金等等相交换的“所有这些场合都依然是一样的”，并非劳动价值论所专有。如边际效用论可以用边际效用来解释它，生产要素价值论也可以用生产成本来解释它，等等。换句话说，“小麦的价值在与x量鞋油、y量绸缎、z量金等等相交换的‘所有这些场合都依然是一样的’”并不是马克思劳动价值论的论点（结论），既然如此，怎么就成了“拿自己要证明的论点做论据来证明论点”了呢？怎么就成了“彻头彻尾的循环论证”了呢？

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2015-5-12 09:44:25

孟子的学生发表于 2015-5-12 09:13
谁认为“小麦在这些场合下的价值都是一样的”，请你拿出证据！
具体的证据，别说几楼几楼的!

请你先回答，马克思所说的“在所有这些场合”与你所说的“不同时间、地点”是不是一回事？

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2015-5-12 11:04:24

wzwswswz 发表于 2015-5-12 09:44
请你先回答，马克思所说的“在所有这些场合”与你所说的“不同时间、地点”是不是一回事？

那你说一下啊，我学习！

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2015-5-12 11:10:19

wzwswswz 发表于 2015-5-12 08:17
本人在59楼和70楼已发表评论，并在81楼提示你进行答复，你没有看见吗？那我在这里重发一次。

在本主题 ...

所有这些场合，也就是你假设的，“边际效用论就要假设货币持有者拥有的货币总量不变”的不变的场合，这个场合，首先是假设出来的，其次，只是一种单独的情况！你的回复，明明白白地告诉大家，在假设的情况下，劳动价值论成立，按你的意思，离开了假设的环境，劳动价值论就不成立了！

不知道，你是在反对我的观点，还是在赞同我的观点。

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2015-5-12 11:48:38

孟子的学生发表于 2015-5-12 11:04
那你说一下啊，我学习！

看看87楼。

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2015-5-12 15:52:28

wzwswswz 发表于 2015-5-12 08:17
本人在59楼和70楼已发表评论，并在81楼提示你进行答复，你没有看见吗？那我在这里重发一次。

在本主题 ...

马克思的劳动价值论是典型的三段论：

大前提：一夸特小麦=X量鞋油
一夸特小麦=Y量丝绸（这个公式也是譬喻的说法）

小前提：一夸特小麦在这些场合的价值是一样的
结论：=X量鞋油 =Y量丝绸（即，它们的交换价值相等）（注意：本身这个公式就有问题）

现在，我说的是，这个小前提，本身就是错误的。有人说是假设的，就更证明了我的观点的正确。

再其次，研究几个有关系的因素之间的关系，比如，研究路程、速度、时间之间的关系，我先假定这三个因素之一的任何一个因素不变，再看其它两个因素之间的关系，这当然可以，但是，这和马克思的推理过程只有一点相似，而同时，还有绝不相同的一点。相同的点是，先假定其中的一个因素不变。绝不相同的是，不变的因素和其他因素之间，在路程时间速度问题里，假定路程不变时，并没有一个时间=路程，速度=路程这样的预设条件，马克思在假定一夸特小麦价值不变时，预设了一个“一夸特小麦=X量鞋油，一夸特小麦=Y量丝绸”的这样的一个条件。在马克思的几个变量中，根本就无自变量、因变量之分！也就是说，在一个因素不变的情况下，其他两个因素之间的关系，是互为变化的，是直接的，而在马克思那里，这些变量之间，没有任何变化，它们之间的关系是间接的，而不是互为变化的直接的关系。

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2015-5-12 16:46:40

wzwswswz 发表于 2015-5-12 09:40
（续87楼，与70楼相比，红色字体是新加的）
其次，再就交换比例来看，不仅1夸特小麦在不同的时间、不同的 ...

相同的价格当然也就意味着价值的相等.
马克思的信仰者，怎么也把价格和价值混为一谈了！

承认小麦的价值在与x量鞋油、y量绸缎、z量金等等相交换的“所有这些场合都依然是一样的”，并非劳动价值论所专有。如边际效用论可以用边际效用来解释它，生产要素价值论也可以用生产成本来解释它，等等。换句话说，“小麦的价值在与x量鞋油、y量绸缎、z量金等等相交换的‘所有这些场合都依然是一样的。

既然那句话可以用在那么多的场合下，为什么马克思得出的结论就是对的，其他人的就是错的？

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2015-5-12 16:47:30

wzwswswz 发表于 2015-5-12 09:40
（续87楼，与70楼相比，红色字体是新加的）
其次，再就交换比例来看，不仅1夸特小麦在不同的时间、不同的 ...

换句话说，“小麦的价值在与x量鞋油、y量绸缎、z量金等等相交换的‘所有这些场合都依然是一样的’”并不是马克思劳动价值论的论点（结论）

它当然不是直接的论点，而是和论点同义反复的东西。

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2015-5-12 19:22:42

孟子的学生发表于 2015-5-12 15:52
马克思的劳动价值论是典型的三段论：

大前提：一夸特小麦=X量鞋油

你那个“典型的三段论”我怎么看怎么不像三段论呢？你先去把三段论的规则好好读一读，然后再来谈什么是三段论吧。

事物的变化，并非只有量的变化，也可以有性质的变化、形式的变化，等等。因此，科学不仅要研究事物的量变化，同样也要研究事物的性质变化，研究事物的形式变化。
你所举的“路程、速度、时间”的关系主要是一种量的关系，这里的变或不变主要就是量的变化。而1夸特小麦与x量鞋油、y量绸缎、z量金等等相交换则是在交换出去的商品不变的前提下，交换回来的商品在形式上的变化。你用反映事物量的变化的表达方式怎么能够反映事物形式上的变化呢？

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2015-5-12 20:31:01

孟子的学生发表于 2015-5-12 16:47
换句话说，“小麦的价值在与x量鞋油、y量绸缎、z量金等等相交换的‘所有这些场合都依然是一样的’”并不是 ...

那么这也可以成为边际效用论的论点喽，也可以成为要素价格论的论点喽。

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