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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-5-13 10:04:24
clm0600 发表于 2015-5-13 08:22
“他(马克思)认为商品的共同属性是劳动产物”
这句才是关键。
至于商品是不是只能是用于交换的产品, ...
是你精神分裂了。
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2015-5-13 10:05:42
clm0600 发表于 2015-5-13 08:22
“他(马克思)认为商品的共同属性是劳动产物”
这句才是关键。
至于商品是不是只能是用于交换的产品, ...
“两句话是一个意思,”

错了。
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2015-5-13 10:07:09
clm0600 发表于 2015-5-13 08:26
哈哈,你看不出两句话是一个意思吗?

如果商品只能是用于交换的产品,那么劳动产物当然是商品的共同属 ...
“如果商品只能是用于交换的产品,那么劳动产物当然是商品的共同属性。”


问题就在于“产品”不仅仅是“劳动的产物”。

我前面就指出你在这个问题上错了。
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2015-5-13 10:08:42
clm0600 发表于 2015-5-13 08:32
产品不仅仅是劳动的产品,那么还是什么东西呢?接下去不就是“还有很多其它共性”吗?
--------
哈哈, ...
“马歇尔这是在讨论产品的来源,产品的创造因素,”


这和马克思的剥削论有关吗?
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2015-5-13 13:32:47
clm0600 发表于 2015-5-13 08:20
1、鱼一般来说要抓,所以是劳动产品;
但也有个别的时候不用抓,它就不是劳动产品。
这当然不是一种形式了。没开采出来,石油哪来的收益?如果石油公司不认为开采石油可以赚钱,他会购买油田吗?所以,很明显,他只是把他所赚的钱分一部分给油田所有者而已。只不过,这部分钱是提前预付而已。

再者,地底下是否有石油,也是需要用到专业技术去勘探的,这也是劳动生产啊。
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2015-5-13 15:43:05
我们能不能说,一切具有交换价值的财货都有这种共同属性,就是它们都是劳动的产物呢?原始土地是劳动的产物吗?金矿是劳动的产物吗?煤是劳动的产物吗?然而人人都知道这些东西具有很高的交换价值。”
---------------------肤浅的黄佶看来没知道,我早就论述过自然物品的价值问题了。因此,你们拿这些原始土地、金矿、煤等等等等来说事,早就没什么说服力了,它们并不能构成对马克思关于价值是耗费的基本论点的否定,只是因为你们的无知,才无法理解马克思而已。
土地、金矿、煤等自然物品是没有价值的,因为它们没凝结着耗费。但由于它是稀缺的,所以人们就需要耗费成本生产出它们的替代品,从而使这些自然物品是有价格的,尽管是无价值的。因此,它们的价值衡量,以价格形式所表现出来的价值问题,可以用相应的人工替代品的劳动耗费程度来衡量。但衡量并不等于相等,自然物品的价格有可能低于或高于人工品的价格。
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2015-5-13 15:45:52
马克思认为商品的唯一共同属性是“劳动产品”,因此商品的价值由劳动量决定。
---------------------不仅是马克思,凡是头脑正常的人,都一致认为,一切商品都有一个共同属性,那就是耗费性。这个耗费性,就是马克思所说的“劳动产品”的意思,即耗费劳动所得的产品。因此,商品的价值量由劳动量决定,由劳动耗费的量决定。
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2015-5-13 16:20:15
clm0600 发表于 2015-5-12 23:22
当然是错的。
天然之物被占有垄断之后,也会变成商品的,它们不是劳动产品。
那也就是说劳动价值论是错的?
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2015-5-13 16:25:11
吾人经济学:

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2015-5-13 19:04:25
clm0600 发表于 2015-5-13 12:16
“马歇尔这是在讨论产品的来源,产品的创造因素,”
这和马克思的剥削论有关吗?
--------
马歇尔讲的“劳动产品”就是商品的属性之一。

马歇尔讲这段话是有前因后果的。你没有读过《资本论》,又不知道庞巴维克,就孤立地拿马歇尔一段话来咬文嚼字,真是笑话。
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2015-5-13 19:31:06
看看马歇尔的原文吧:

这个实际结论,曾经得到我们所应注意的那些论点的支持;但此刻我们只是讨论威廉·汤姆逊,洛贝尔图斯和马克思等人在捍卫这个结论时所用的学说。他们认为,劳动总能创造一种“剩余”,即除了工资和用于辅助劳动的资本的耗损以外的剩余;工人所受的迫害,在于这种剩余为他人所剥削。但是,全部剩余是劳动产品这一假设,已经假定了他们最后要证明的东西,可是他们并没有证明;同时这个假设也是错误的。纺纱厂中的纱,除去机器的耗损,就是工人的劳动产品,这是不真的;纱是工人的劳动和雇主与所属经理的劳动以及使用资本的劳动的产品,而资本本身又来自劳动和等待。因此,纱是各种劳动和等待的产品。如果我们只把它看作劳动的产品,而不看作劳动和等待的产品,则无情的逻辑无疑地迫使我们承认,利息(即等待的报酬)没有理由存在;因为结论已经包含在前提里面。洛贝尔图斯和马克思勇于承认他们的前提来自李嘉图,但是它实际上违背李嘉图价值理论的精髓,如同违背常识一样。
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2015-5-13 19:32:56
马歇尔明确说这种假设是错误的,某些人还搞得好像马歇尔在支持马克思一样。
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2015-5-13 19:38:29
马歇尔说:但是,全部剩余是劳动产品这一假设,已经假定了他们最后要证明的东西,可是他们并没有证明;同时这个假设也是错误的。


也就是说,马歇尔认为马克思剥削理论建立在一个假设上面,如果承认这个假设,那么剥削论就是对的。但马歇尔又明确认为这个假设根本就是错误的。

就好像 2+2=6 需要以 1+1=3 这个假设为基础。如果承认后者,就只能承认前者。但现在的问题是后者根本就是错误的。
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2015-5-13 19:40:22
clm0600 发表于 2015-5-13 19:38
马歇尔讲的“劳动产品”就是商品的属性之一。
马歇尔讲这段话是有前因后果的。你没有读过《资本论》,又 ...
我已经把马歇尔的原文贴出来了,你忽悠不了别人了。
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2015-5-13 19:41:55
clm0600 发表于 2015-5-13 19:38
马歇尔讲的“劳动产品”就是商品的属性之一。
马歇尔讲这段话是有前因后果的。你没有读过《资本论》,又 ...
马歇尔已经填好了:

纺纱厂中的纱,除去机器的耗损,就是工人的劳动产品,这是不真的;纱是工人的劳动和雇主与所属经理的劳动以及使用资本的劳动的产品,而资本本身又来自劳动和等待。因此,纱是各种劳动和等待的产品。
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2015-5-13 21:20:54
hj58 发表于 2015-5-13 19:41
马歇尔已经填好了:

纺纱厂中的纱,除去机器的耗损,就是工人的劳动产品,这是不真的;纱是工人的劳动 ...
纺纱厂中的纱,除去机器的耗损,就是工人的劳动产品,这是不真的;纱是工人的劳动和雇主与所属经理的劳动以及使用资本的劳动的产品,而资本本身又来自劳动和等待。因此,纱是各种劳动和等待的产品。
-------------------------
资本的劳动,确切说是以资本物为代表的过去劳动,而非说资本物的劳动。否则,马歇尔的说法并不同于李嘉图。李嘉图认为在分工生产中,最终产品的产出并不唯一地受最后一道工序的活劳动影响,而是受到来自整个分工链条中各种劳动的共同影响。李嘉图没有物质资本只转移价值的说法,也没有资本劳动(对应于劳动)的说法,他只说创制资本的过去劳动也影响了最终产品的产出。
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2015-5-13 21:37:18
clm0600 发表于 2015-5-13 16:53
如果你承认,价值必须要能完美解释价格,至少也要能解释价格波动的中心,
那么劳动价值论当然是错的。
...
那既然是错的,还在这儿折腾个啥?各回各家,各找各妈,不挺好?
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2015-5-13 21:52:52
从马歇尔的上下文看,他所说的资本的劳动,就是说,资本像人一样劳动。这个说法是无厘头的。
但是,他在后面补充了“资本本身来自劳动和等待”,这是在说,资本是过去劳动的产物,是过去劳动的权利符号。
以我的观点,资本物在后续生产中发挥的高效率,是资本物所有者的贡献,不是什么物、机器的贡献。资本所有者获得可能超过资本价格的回报,不是简单地因为他是所有者,而是因为他是资本物的创制者,他用他的劳动创制(制造资本后直接提供给他人使用,或购买了他人制造的资本而后提供给他人使用,这是创制的两种方式)了资本,他是资本的主人,他理应得到资本高效率的回报,而不是资本物本身应得到回报。只要看看在生产中使用牲畜的例子就清楚了,两种情况:某人饲养了牲畜并出租给他人使用而获得租金,租金肯定不付给牲畜而是付给牲畜的主人,此其一;某人通过之前的劳动贡献社会后换取了货币,进而用货币向牲畜饲养人购买了牲畜,这时,牲畜不再是饲养人的劳动产物,而是购买者的劳动产物,之后,牲畜的新所有者,将牲畜租给他人而收取租金,同样也不是付给牲畜而是付给牲畜的新主人,此其二。第二种情况还可以以投资入股的方式获取分红、可以以雇佣伙计并将牲畜交给伙计进行经营的方式获取利润。这都是跨时分工的不同情形。
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2015-5-13 22:02:36
clm0600 发表于 2015-5-13 14:11
这当然不是一种形式了。没开采出来,石油哪来的收益?如果石油公司不认为开采石油可以赚钱,他会购买油田 ...
呵呵,你硬说成是两回事,那我也买办法了。预付的金钱,肯定是从以后的石油开采中得到补偿,这样说来,石油所有者拿到的收益还是来自于石油开采的收益啊。如果不是这样,石油公司就没有理由购买油田了。
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2015-5-14 03:31:19
clm0600 发表于 2015-5-13 22:03
马歇尔当然已经填好了呀,你搜索一番总会找到的。

现在你知道了吧,马歇尔在说:产品,是靠劳动和等待 ...
马歇尔说的“等待”是什么意思?
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2015-5-14 03:51:24
clm0600 发表于 2015-5-13 22:50
呵呵,你硬说成是两回事,那我也买办法了。预付的金钱,肯定是从以后的石油开采中得到补偿,这样说来,石 ...
石油公司的设备是经过劳动生产出来的,而油田是天然就有的。不管怎样,它们都只是生产资料的一部分。
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2015-5-14 14:56:46
clm0600 发表于 2015-5-14 10:42
你自己慢慢理解吧。
果然不知道。
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2015-5-14 15:50:38
clm0600 发表于 2015-5-14 10:44
对呀,都是生产资料的一部分,都要花钱买,都是商品。
问题一个是生产出来的,一个还在地下。
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2015-5-16 07:32:48
clm0600 发表于 2015-5-13 22:42
有人还不承认它错,所以要讨论啊。
这个论坛难道不是有很多人认为马克思的理论是错的吗?他们不都在这里 ...
劳动价值论都错了,那剩余价值论还有讨论的必要吗?再说剩余价值论是万丈高楼,那也只是建立在沙滩上的。剩余价值论不存在了,那马克思主义的政治经济学还有存在的必要吗?
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