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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-5-29 19:11:29
yuan79101 发表于 2015-5-29 19:00
一提工人持股就这么激动,还提什么合作关系,不是风险共担,就是普通雇佣关系而已,搞什么新关系。
工人持股没有风险?

股市大门开着,工人自己会选择去不去做投资者。

绝大多数工人不去,说明他们头脑很清醒。
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2015-5-29 19:12:22
clm0600 发表于 2015-5-29 17:05
劳动者可以自己承担风险,不需要谁来当好人。
等你建立起了无利息银行再来忽悠劳动者吧。
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2015-5-29 19:21:11
hj58 发表于 2015-5-29 19:11
工人持股没有风险?

股市大门开着,工人自己会选择去不去做投资者。
你不觉得你说这个很弱智吗?如果工人有资本,还和资本家是雇佣关系了吗????
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2015-5-29 19:28:23
yuan79101 发表于 2015-5-29 19:21
你不觉得你说这个很弱智吗?如果工人有资本,还和资本家是雇佣关系了吗????
工人年薪几万元,足够开家小复印店独立劳动了。

打工皇帝年薪几千万,足够开一家中型工厂了。

但他们仍然选择为资本家打工,这是什么道理?

农民在老家都有土地,吃饭不愁,不需要交税,但他们仍然背井离乡去沿海打工。

所以有没有资本、生产资料不是核心问题。
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2015-5-29 19:45:13
hj58 发表于 2015-5-29 19:28
工人年薪几万元,足够开家小复印店独立劳动了。

打工皇帝年薪几千万,足够开一家中型工厂了。
你说的改变不了雇佣关系
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2015-5-31 18:57:13
clm0600 发表于 2015-5-31 16:55
不要当劳动者的代表了,你是丧家的资本家的乏走*。
支持黎明同仁!!


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2015-5-31 20:15:22
clm0600 发表于 2015-5-31 16:59
你又错了,不是我建立无利息银行,而是劳动者自己联合起来,建立自己的无利息银行。

现在,欧美的基础 ...
“现在,欧美的基础利率基本上就是零利率了,负利率也不足为奇,可见无利息银行不是天方夜谭。”



那你赶紧去贷款发财呀,负利息多好,借了人家的钱,人家还给你利息。你还在这里浪费时间干什么?
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2015-5-31 20:16:59
clm0600 发表于 2015-5-31 16:55
不要当劳动者的代表了,你是丧家的资本家的乏走*。
已经有了负利息银行,都仍然没有劳动者跟你走,可见你的骗术不够高明。
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2015-5-31 20:17:46
yuan79101 发表于 2015-5-29 19:45
你说的改变不了雇佣关系
你说了没有用。
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2015-5-31 20:53:19
hj58 发表于 2015-5-31 20:17
你说了没有用。
你也一样。
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2015-5-31 22:39:58
人的生产活动是通过有目的地重新排列自然要素来达到一个更加令人满意的状态,即满足人的需要。组成生产活动的基本要素有:
(1) 人的智力。人与其他动物的区别主要在于人的行动有目的。在大自然面前,人不是被动的食物采集者,而是主动的生产者。这意味着,人或多或少地知道自然界中的因果关系,从而能够重新安排自然因素来达到想要的结果,即达到目的。用什么手段达到什么目的的决策需要运用人的智力,尤其有不确定性情况下做出判断的能力。做出承担责任的决策的人称作企业家(entrepreneur或enterpriser)。不过,理论上的纯粹企业家指的是做出承担责任的决策这项功能。
(2) 自然要素。人的心灵之外的自然分为两部分:人的身体和其他自然要素。人的身体也是自然的一部分,但它们借助神经系统与人的智力直接联系着,是人的智力最先驯服和直接指挥的一部分自然要素,所以单独看作一类。然后,人驯服了越来越多的其他自然要素,把荒野变成了家园,把飞禽变成了家禽,把动物变成了家畜,把木头和石头变成了工具。我把生产活动中几乎不运用判断力的身体活动称作劳动,把提供劳动服务的人称作劳动者(labourer)。我把人的身体之外的其他自然资源称作土地,包括耕地、草场、森林、矿山、江河湖泊等。拥有土地的人称作地主(landowner)。
(3) 时间。从付出第一滴辛苦到可以消费的物品总有一段时间。人类的生产活动极少是从自然界采集食物直接放入口中。即便不考虑农具的制造和土地的改良,农业生产活动也是漫长的。随着人类把越来越多的自然要素变成他的工具,加之人类学会了分工,人类进入了工业社会,总的生产周期越来越长,一种产品的生产被分成越来越多的阶段。这个过程被有些经济学家比喻为迂回的生产过程。在到达可供消费的产品之前,为了生产而生产出来的物品称作资本。我们把拥有和提供资本品的人称作资本家(capitalist)。
所以,理论上,生产要素分为劳动、土地、资本和企业家功能。拥有和提供这些要素服务的人分别是劳动者、地主、资本家和企业家。一个完全自给自足的人,身兼所有这些功能。在分工极为发达的社会中,这些功能几乎完全分由不同的人完成。在现实中,要素的分类往往是模糊的,而要素提供者的身份是复合的。现实中找不到一个不承担任何风险的资本家;找不到一个不提供任何要素的纯粹企业家;找不到不提供任何资本(包括简单的工具和技能训练)的工人。由于分工意味着为他人的未来需要生产,判断他人未来需要生产什么做出承担责任的决策的功能——企业家功能——随着分工越来越发达而变得越来越重要。


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2015-5-31 23:04:42
竹林细语 发表于 2015-5-31 22:39
人的生产活动是通过有目的地重新排列自然要素来达到一个更加令人满意的状态,即满足人的需要。组成生产活动 ...
你这种划分只能徒然制造混乱。
经济学是研究人际关系的学问,而不是研究什么心灵和肉体的关系,也不是研究人和自然的关系。自然充其量是经济学中的一个配角。
劳动这个概念,不应圈小,而是要圈大。因为分工并不限于体力劳动的分工。人类生产也不限于物质生产。企业家才能一样是一种劳动力。
耕地是自然资源的话,那么机器是不是也是自然资源?那么,什么不是自然资源?没有了,人也是自然的,人身和心灵都是自然的。
你的分类是混乱的。
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2015-5-31 23:24:56
龚民 发表于 2015-5-29 10:08
人民企业家当然不是剥削者;利润来源劳动不对吗?利润分享有何不当?
人民企业家不是“剥削者”,而是欺骗者,他们替人民支配”剩余价值“,结果都流向自己的亲戚、朋友、上级和行贿者的口袋。当然,为人民献出自己的胃的也很多。
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2015-6-1 09:38:21
clm0600 发表于 2015-6-1 08:42
这个负利率银行不是劳动者的银行。
你管它的主人是谁呢?只要利率是负的就行。你赚钱还问这钱原来在谁的腰包里?
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2015-6-1 12:57:31
clm0600 发表于 2015-6-1 10:14
首先,我的目的是让劳动者摆脱资本家的剥削,因此银行必须为劳动者服务才行。

其次,人家银行负利率, ...
“其次,人家银行负利率,是基础利率呀,你懂啥叫基础利率吗?”


那你前面兴奋啥呀?

你就是拆东墙补西墙,一会儿说有银行 0 利率负利率,叫你贷款了又说这只是基础利率。

什么叫“为劳动者服务”?就是无条件贷款给你既不要利息又不要还钱是不是?

你的梦好香啊!
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2015-6-1 13:30:46
仿造楼主的论证过程:奴隶必然离不开奴隶主。
在产品制造出来之前,奴隶连自己的积蓄也没有,只有靠奴隶主的施舍才有饭吃,组织起来进行生产更是不可能了。所以,奴隶只有依靠奴隶主才有饭吃,才有劳动的机会。所以,奴隶必然离不开奴隶主。
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2015-6-1 14:00:25
clm0600 发表于 2015-6-1 13:28
那你前面兴奋啥呀?
---------
我当然兴奋了,出现零利率负利率,是经济史上的重大里程碑。
在你看来当然不矛盾。反正不需要去实践,嘴巴痛快而已。
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2015-6-1 14:01:50
wzwswswz 发表于 2015-6-1 13:30
仿造楼主的论证过程:奴隶必然离不开奴隶主。
在产品制造出来之前,奴隶连自己的积蓄也没有,只有靠奴隶主 ...
错误。

现代劳动者是主动找资本家就业的,也可以随时离开。

而奴隶则不是。

所以不要偷换概念。
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2015-6-1 14:12:53
clm0600 发表于 2015-6-1 14:09
在你看来矛盾在哪儿?
你全是矛盾,一贯矛盾。
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2015-6-1 14:33:40
clm0600 发表于 2015-6-1 14:19
有点儿泼妇骂街的味道。
你一方面说劳动者能够自己造机器、纺纱;但另一方面又指望出现为劳动者服务的免利息银行,是不是自相矛盾了?

劳动者能够独立劳动,那现在就开始呀,何必等待呢?
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2015-6-1 14:36:32
clm0600 发表于 2015-6-1 14:17
现代劳动者是主动找资本家就业的,也可以随时离开。
---------
劳动者必然离不开资本家。
劳动者能够自由离开资本家,却不肯离开,才说明劳动者是真正的离不开资本家。

奴隶无法自由离开奴隶主,所以无法判断他们是不是真的离不开奴隶主。

希望这个逻辑对于你的榆木脑袋来说不是很复杂。
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2015-6-1 14:52:25
hj58 发表于 2015-6-1 14:01
错误。

现代劳动者是主动找资本家就业的,也可以随时离开。
你在主贴中并没有标明离不开“资本家阶级”,而不是某一个资本家,如果说我偷换概念概念,那首先是你概念不清。
其次,我说奴隶离不开奴隶主可以理解成离不开某一个奴隶主。而奴隶主阶级又是由一个个奴隶主组成的,既然离不开某一个奴隶主,当然也就离不开奴隶主阶级。所以,在逻辑上,工人(现代劳动者)离不开资本家与奴隶离不开奴隶主完全是相对应的,根本不存在偷换概念问题。
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2015-6-1 15:40:12
wzwswswz 发表于 2015-6-1 14:52
你在主贴中并没有标明离不开“资本家阶级”,而不是某一个资本家,如果说我偷换概念概念,那首先是你概念 ...
这种回复有意义吗?
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2015-6-1 15:40:59
clm0600 发表于 2015-6-1 14:55
还在狡辩啊,到底离得开还是离不开呀,是不是只有一种可能啊?
你果然是榆木脑袋。
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2015-6-1 16:04:32
hj58 发表于 2015-6-1 15:40
这种回复有意义吗?
如果你主贴的论证能够成立,那么我的回复也就能够成立;如果你想通过主贴进一步证明什么,那么通过我的回复也能进一步证明什么。也这就是我的回复的意义。
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2015-6-1 16:07:08
clm0600 发表于 2015-6-1 16:06
认个错就完了吧,别狡辩了,一边书能自由离开,一边说必然离不开,这有意思吗?

还狡辩什么奴隶有所不 ...
我不喜欢对牛弹琴。
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