我早就彻底颠覆了劳动价值论，从根子上，从斯密那里就开始被我颠覆了。

你连劳动价值论说的是什么都不知道。

劳动价值论就是“劳动能够创造价值”？

你已经“坠落”得很深了。

“ 劳动价值论就是“劳动能够创造价值””


你牛的。

楼主辛苦了。

谢谢。

上去了

还在纠结啊，呵呵


劳动为一切价值的泉源，一般人都认为亚当斯密与李嘉图是这种学说的权威和创始者。这是对的，不过也不完全对。在亚当斯密与李嘉图的著作中，我们固然可以发现这种学说，可是亚当斯密却时常提出相反的论调，①同时李嘉图也把这种学说的应用性缩得极小，并且举出一些重要的例外，我们不能认为他把劳动当做价值的一般的与绝对的原则。李嘉图在《经济学与赋税原理》中，开始就声明，财货的交换价值有两种来源一一一种是稀少性，一种是生产时需要的劳动。有些财货如石像、油画等的价值完全是由它们的稀少性所决定的，只有那些可以没有任何限制地以劳动来增加的财货的价值，是由它们所需用的劳动量来决定的。

根据李嘉图的意见，"满足人类需要的财货绝大部分都属于后一种。"不过即使对于这类财货，李嘉图也不得不给以进一步的限制。李氏不得不承认即使在这一类的财货方面，它们的交换价值也不是完全由劳动所决定的，时间也是一种很重要的元素，因为从工人开始工作起到产品生产完毕止，其中还有相当时间的经过。

①例如在第二卷第五章里，他说到劳动者说"不但是他鹿的劳动的仆人，而且
他的劳动的牲畜都是生产的劳动者。"他又说"在农业上，自然的劳动(naturelabours)
也参加人类的劳动，虽然它的劳动不需要费用，可是它所生产的也像工人的劳动产生
价值一样"再参看克尼斯著《信用论》第二卷第62页。


从这一点我们就可以知道，亚当斯密与李嘉图并不像别人所相信的那样毫无条件地提出劳动价值论，不过在他们两人的学说中劳动价值论是有相当的地位的，然则这是什么缘故呢?我们必须加以研究。

我们答复这个问题时，有一种值得注意的发现。亚当斯密与李嘉图对于这个原则，从未说明他们的理由，他们都只简单地将它述说出来，以为这种原则是不需解释便可明白的。亚当斯密有一段名言，李嘉图后来也引用过"每件东西的真实价格，或人们需要获取每种东西时所付的真实代价，就是获取这种东西时所需要的劳动与烦劳。一种东西对于得到它的人的实值(really worth) ，无论他用它也好，或把它出卖也好，就是这种东西所能给他节省的并能加在别人身上的劳动与烦劳。"①

说到这儿，我们可以暂时停止一下。亚当斯密的意思似乎是认为这些话是一种显而易见的真理，用不着什么解释，但是到底它是不是明显呢?价值与烦劳的关系是否密切到了这种程度，只要我们一想到二者，就马上相信烦劳是价值的泉源吗?我认为凡是没有偏见的人都会否认这一点。我因烦劳而获得一件东西，是一件事;而这件东西的价值等于我们的烦劳，是另一件事，它们是不同的;而且这两件东西并不一定时时发生关系。这在我们的经验中可以得到证明，千百件事实告诉我们，烦劳与价值并不一定有因果的关系。有时因为专门技术的缺乏，或投机的失败，或因为运气的不好，劳动的结果会毫无价值。同时经验也告诉我们，往往一点小小的劳动便可以得到很大的报酬，例如占领一块土地，觅得一块宝石，或是发现一个金矿。

①《原富》第一卷第五章，李嘉图著的《经济学与赋税原理》第一章。

除了一切的例外不计外，我们也知道:在许多的情形之下，不同的人所作的同等数量的劳动，可以产生很不相同的价值。一个著名的艺术家工作一个月的结果，较之普通木匠工作一个月的结果，其价值会大一百倍。如果烦劳是价值的决定者，那么，上面这一类的事实又怎样去解释呢?如果由于某种直接的心理关系，我们便被迫要以对于劳动和烦劳的考虑来作估量价值的根据，那怎么可能呢?①要不然就是自然界太贵族化，它的心理法则迫使我们的精神认为一个艺术家的烦劳的价值较之木匠的烦劳的价值要大一百倍!我认为无论什么人，只要能仔细地想一想;不要盲目地相信，就可以知道烦劳与价值两种东西的关系绝不像亚当斯密所说的那样重要，那样显明。

但是，亚当斯密那一段话是不是如人们所默认的真指交换价值而言呢?我认为凡是能够不存偏见把那段话熟读一遍的人都不会作这样的解释。这段话既不是指交换价值，也不是指使用价值，而且严格地科学地说来，简直是不指任何价值。亚当斯密所用的并不是价值(value)这个字，而是"值"(worth)这个字。他是在一种日常使用的十分广泛而含糊的意义上使用这个字的。这是值得注意的事情。他知道他的学说不合科学，恐怕后人不会承认他的理论，所以他利用这个定义不明确的日常的通俗名词。其结果，经验已经告诉我们，在科学的立场上，这是一件很大的憾事。


①亚当斯密用以下的一段话来解除本书中所说的困难"如果某一种劳动需要很大的技巧和智力，那么，人们对于这种才能的尊重，自然在他生产的物品上给予高于其所用时间所应得的价值。这种才能很不容易获得，需要有长期的训练。而其产品的较高价值的报酬，常常比获得这种才能所费的时间与劳动还要多些"(第一卷第六章)

这种解释的不充分是很明显的.首先，特别有技艺产品较高的价值绝不是根据"人们对于这种才能的尊重"这一基础.有很多诗人学者虽然社会人士对于他们才能非常尊重，可是他们却多是饥寒交迫。有很多无顾忌的投机家，尽管社会人士对于他们的"才能"毫不尊重，可是他们却腰缠万贯.如果以社会人士的尊重为价值的基础，那样，与价值根据于劳动与烦劳的法则，显然不但不相符，而且是相反了.如果按照上面那句话的第二点，亚当斯密所说的较高的价值，是由于获得技巧所需要的劳苦，由于他插入"常常"这两个字，就可以看出他也承认并不是一切情形都是如此。因此，这种矛盾仍然存在.

最后，亚当斯密那段话没有科学上的精确性，还有一种证据，就是他那段话本身有自相矛盾的地方。他说"真实"的价值有两种特性:第一是人们由于占有一种物件可以节省烦劳，第二是人们可以加在别人身上的烦劳。可是谁都知道，这是两件事情，并不是绝对相同的。在现存的分工制度下，如果我需要一件东西，我必须负担相当的烦劳，我为获得这种东西所费的烦劳，实际上较之那个替我生产的熟练工人所费的烦劳要大。在这种状况之下，决定真实价值的到底是哪一种烦劳呢?还是我所省去的烦劳呢?还是我加诸别人身上的烦劳呢?

总而言之，我们的老师亚当斯密所说的那一段著名的介绍劳动价值学说的言论，并不像一般人所想象的那样重要，绝不是一种有根据的科学的原则。它本身便不能使我们发生信仰。它没有丝毫的根据。只是一种通俗的论调而已。而且最后它还是自相矛盾的。虽然这样，一般人还相信这种学说，据我看来，这其中有两个原因:第一，是因为这是亚当斯密说的。第二，是因为亚当斯密说这句话时，并没有说出任何根据。如果他向读者的智力说-两句话来证明他的学说，而不是诉之于读者的直接感觉，那么，读者一定要用他们的智力审查这种证明，而这种学说的缺乏论证也就表现出来了。这种学说只是突如其来地说出来的时候才能使人相信。

我们可以进一步地看看亚当斯密与李嘉图说些什么。"劳动是第一种价格一一就是买货时所最先付出的货钱。"这种说法比较还说得过去，不过它与价值论没有什么关系。

"在原始社会中，资本积累和土地私有制度还没有产生的时候，获取各种物品所需的各种劳动盘之间的比例，似乎是能够给予这些物品互相交换标准的唯一条件。例如，在猎人国度，猎取一个海懒的劳动，是二倍于猎取一个野鹿的劳动。这时一个海猢自然应当换得或值两个野鹿。两天或两小时劳动的产物值两个一天或一小时劳动的产物，这是很自然的。"

在这段话里，我们也是找不到劳动价值论的合理根据。亚当斯密仅仅说"似乎是唯一的条件"，"自然应当"，"是很自然的"等，并不加以任何说明，仅仅让读者自己相信这种判断的"自然性"一一-这种事情即使是顺便一说，凡是具有批评能力的读者，也是不会轻易放过的。因为如果产品的交换由它们所费的劳动时间比例来决定，是"自然"的，那么，"在猎人国度中"，一个特别的蝴蝶或特别的田鸡，必定值十只野鹿也是自然的了。因为捉一野鹿只费一天的劳动，而捉一只特别的蝴蝶有时却非十天劳动不可。但是这种交换比例的"自然性"恐怕不是任何人所能了解的!

我们可以把上面这些话总括起来。亚当斯密与李嘉图说劳动是财货的价值的决定原则的时候，只是把它当做-种自明之理，绝没有提供任何证据。所以凡是相信这个原则的人，绝不能认为亚当斯密与李嘉图保证了它的真实性，必须自己去寻找其他的独立证据。

--------《资本与利息》

你那套主观价值论，我看算了吧。

没词儿了，
了解~~~

路过，学习。

还需要什么词儿？对奥地利学派该说的俺都已经说了，赞同的、不赞同的，都已经说过了。

上面那段说啥了
跟奥地利学派什么观点有关系么

我管你说啥了，只要你是效用价值论，你那些东西不看也罢。

那段文字与效用价值论有一毛钱关系？

丁尚奇

丁尚奇

2.2.2 力量F与劳动价值论

劳动决定价值这一思想最初由英国经济学家配第提出。亚当·斯密，大卫·李嘉图和卡尔·马克思也对劳动价值论做出了巨大贡献，他们发展了劳动创造价值的理论。从广义动量定理Fαt=MV的角度来说，劳动F在时间t上的积累就是成果MV，也就是经济学家所说的劳动创造价值。

2.2.2.1 什么是劳动价值论

亚当•斯密认为劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度，是原始的购买货币。他在《国富论》中写道：“一个人是贫是富，就看他能在什么程度上，享受人生的必需品、便利品和娱乐品。但自分工完全确立以来，各人所需要的物品，仅有极小部分仰给于自身劳动，最大部分已须仰给于他人劳动。所以，他是贫是富，要看他能够支配多少劳动，换言之，要看他能够购买多少劳动。一个人占有某货物，但不愿自己消费，而愿用以交换他物，对他说来，这货物的价值，等于使他能购买或能支配的劳动量。因此，劳动是衡量一切商品交换价值的真实尺度。……任何一个物品的真实价格，即要取得这物品实际上所付出的代价，乃是获得它的辛苦和麻烦。……劳动是第一价格，是原始的购买货币。世间一切财富，原来都由劳动购买，非由金银。”

李嘉图在《政治经济学及赋税原理》中写道：“如果把不能由人类劳力增加的物品除外，则交换价值的基础，确乎是人类的劳动。”

马克思在《资本论》中写道：“一个使用价值或财货所以有价值，完全是因为有抽象的人类劳动，对象化或物质化在其中。”马克思写道：“劳动过程的基本要素，是（1）人类的目的活动（即劳动），（2）劳动对象和（3）劳动手段。……劳动过程是由人的活动，用劳动手段，在劳动对象上，引起预先企图的变化。……劳动量以劳动时间测定，劳动时间又以时日等等测定。”商品的价值在劳动过程中产生。”马克思论述了商品的价值需要由劳动，劳动对象，劳动手段和劳动时间产生，这四个元素分别对应广义动量定理Fαt=MV中的力量F，作用点，方向α和时间t。马克思写道：“每一种有用物，如铁、纸，等等，都可二从见地去观察，即质和量的方面。”马克思所说的质和量与广义动量定理中成果nmV中的m和n相对应。

                              2.2.2.2 劳动如何创造和增加价值呢？

劳动价值论论述的是劳动可以创造和增加价值，那么劳动是如何创造和增加价值的呢？

亚当·斯密在《国富论》中论述了专业化与分工合作可以增加价值，这一点作者将在《方向α与斯密的专业化》进行详细的论述。

除了实时的劳动可以创造价值，资本和土地也能创造价值。亚当·斯密在《国富论》中写道：“一种商品一般所应交换，支配，或购买的劳动量，已不仅仅取决于生产这种商品或获取这种商品一般所须投下的劳动量了。对于支付工资提供资料的资本，亦须付以利润，所以，须添上一个追加量。一国的土地，一旦完成成为私有资产，有土地的地主，便爱在别人播种的土地上，取得生产物，甚至，对于土地的自然生产物，要求地租。……工资，利润，地租，对于一切交换价值，可以说是三个根本源泉，同时，对于一切收入，也可以说是三个根本源泉。一切收入，结局，都是这三种收入的派生。”

李嘉图在《政治经济学及赋税原理》中写道：“劳动，机械，资本联合使用在土地上面，所生产的一切土地生产物，分归社会上三个阶级，即地主，资本家与劳动者。地主有土地，资本家有耕作土地的资本，劳动者则以劳力耕作土地。”资本和土地之所以也能创造价值，是因为资本的积累以及土地的占有权均来自三种社会的终极力量，资本来自与暴力（体力）和知识的积累，土地来自暴力的掠夺或者资本的交换。商品的价值是各种力量合成的结果，每一种力量都对商品的价值有影响。李嘉图在《政治经济学及赋税原理》分别对几种力量对价值的影响进行论述，在第一节中他论述了劳动对价值的影响，他写道：“劳动量增加，商品的价值增加；劳动量减少，商品价值低减。”在第二节论述了不同品质力量产生的价值不同，第三节，第四节和第五节论述了资本不同对商品价值的影响。

马克思在《资本论》中分别论述了劳动F的大小，强度和时间对商品价值的影响，他将影响价值变化的分为四种情况，分别为（1）劳动日及劳动强度不变，劳动生产力可变；（2）劳动日与劳动生产力不变，劳动强度可变；（3）劳动生产力与劳动强度不变，劳动日可变；（4）劳动的持续时间，其生产力，其强度同时变化。

2.2.2.3 在劳动价值论中，如何衡量不同商品的价值呢？

亚当•斯密在《国富论》中写道：“劳动虽为一切商品交换价值之真实尺度，但一切商品价值，通常非由劳动评定。要确定两个劳动量的比例，往往困难。两种工作所费去的时间，往往不是决定比例的唯一因素。测定比例者，不应忘记它们的困难程度、熟练程度极不相等。难工作一点钟，比易工作二点钟，尽可包含较多劳动。需要学习十年的工作一小时，比较普通业务，所包含劳动亦可较多。困难程度如何，熟练程度如何，不易寻出准确尺度。……商品多与商品交换，从而多与商品比较；少与劳动交换，从而少与劳动比较。所以，评量商品交换价值，与其依照这商品所能购得的劳动量，倒毋宁依照这商品所能购得的别种商品量。”亚当•斯密认为工作的苦难程度，劳动力的熟练程度等不容易找出准确的尺度，所以以劳动产生的商品，也即是价格来衡量是比较合适的。他写道：“只有本身价值绝对不变的劳动，才是最后的真实的标准，一切商品的价值在任何时候和地方都可以用它来衡量和比较。劳动是商品的真实价格，货币只是商品的名义价格。”

李嘉图在《政治经济学及赋税原理》中写道：“支配商品相对价值量的，是生产它们所投下的相对劳动量。”李嘉图选用价格来衡量商品的相对价值，他写道：“因为要确示商品相对价值变动的原因，我才视货币为价值不变之物。但货币价值变动和商品价值变动，都可使商品价格变动。……应小心区别这两种变动——一属于商品自身，一则发因与媒介物。”

马克思在《资本论》中写道：“价值量如何测定呢？由其中所含劳动（形成价值的实体）量去决定。但劳动量以劳动时间测定，劳动时间又以时日等等测定。……社会必要的劳动时间，即是在社会标准的生产条件下，用社会平均的劳动熟练程度与强度，生产一个使用价值所必要的劳动时间。”马克思通过社会必要劳动时间来衡量一件商品的价值。马克思写道：“一种商品，如其生产上必要的劳动时间不变，其价值量也不变。但生产所必要的劳动时间，随劳动生产力而变化。……商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与实现在商品内的劳动的生产力成反比。”商品的价值是力量F与时间t的乘积，马克思通过规定社会必要劳动时间来衡量商品的价值，那么他如何衡量不同力量在相同时间产生的成果不同问题呢？马克思通过以社会必要劳动力作为衡量基准，得到不同劳动力相对于此的比值，来形成相同的衡量标准。他写道：“不论哪一个人，只要他的劳动力有社会平均劳动力一样的性质，且当作社会平均劳动力来使用，换言之，只要他的劳动生产力生产一个商品所必要的劳动时间，不比平均所必要或更多，它便是同一的人类劳动力。”他将复杂劳动看成简单劳动的倍数，他写道：“简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”

无论是以价格，还是以时间来衡量价值，经济学家都希望能找到一个准确的参照标准，即通过准确的坐标系来衡量商品的价值，坐标系是不是不变的呢？在物理学上，爱因斯坦发现了速度有上限，后来发现了相对论，那么价值是否也有上限呢？是否也需要像速度那样在高速时需要做处理呢？

这篇揭示劳动价值论狭隘、偏颇、不正确的劳动观。
是俺最近一篇正面定义劳动概念的帖子的前导贴。

你句子中的“=”，是谬误之源。

支持楼主朴素的认识。
经济学不是玄学，也不是语言垃圾制造及集散地。
经济，作为社会客观存在，是给予的研究对象。

我有一种解释，似乎更有根据：斯密没有所有权决定商品交换价值大小这一理论基础，所以，他对待仆人的劳动和其它服务性的劳动，就产生了一种错觉，似乎服务业的劳动不产生利润，是因为这种劳动本身有特殊之处。其实，仆人的劳动和资本主义服务业的区别，在于它们不同的社会性质。

工资糊住了你的眼，也糊住了你幼稚的心灵。
以后，你别再讲劳动价值论了，就讲工资价值论吧。

龚民变粪民，这个转变好，名副其实了。
想想也是，你一个捡粪的农民，老想插嘴高雅的学术，能不出丑难堪吗？