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如何证实乌托邦不是幻想？
tsp8001
2015-6-17 09:16:33
673821000 发表于 2015-6-16 21:53
几十个男女，共婚，就是一家人。这个一家人的社会是不是乌托邦？
你干脆说氏族得了，这不是乌托帮，是峨嵋山上的群居猴子。
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673821000
2015-6-17 10:21:52
tsp8001 发表于 2015-6-17 09:16
你干脆说氏族得了，这不是乌托帮，是峨嵋山上的群居猴子。
猴子这样就是群居的猴子。

人这样就是乌托邦或氏族部落。
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wenk82
2015-6-17 12:43:47
673821000 发表于 2015-6-16 22:00
共婚，就是没有婚姻的社会。在这个没有婚姻的社会，你的身体是不是完全私有呢？就是在发生性关系方面，你 ...
我可以自主，但必须以我的身体私有权为前提，否则任何人都有权支配我的身体。
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wenk82
2015-6-17 12:57:31
673821000 发表于 2015-6-16 22:05
你说的话我实在不能理解。请原谅！

希望你认真看看我的其他帖子，再说话。
看来你的社会还应该加上无条件的爱这个前提，这个前提我在另外一个帖子也回了，就直接把它粘贴过来吧。


哈哈，就是夫妻也有不一致的时候，但只要有爱存在，他们就会取得一致，而不会无谓的争论下去。你这种问题根本就不算个问题。
=======
就是说你的公有社会的另一个前提就是有爱存在，爱是处理稀缺性排他性资源使用权难题的必要条件，共有社会必须人人互爱以致可以互相牺牲，永不变心，先不说这种全民纯粹的思想的如何维持的问题，就说如何实现的问题，在目前人性自私的条件下，以何种手段达到全民极致互爱的社会？对于不同意见者你们打算怎么处置？爱？没有强制手段你们将全部成为穷人和奴仆，使用强制手段你们将会不得不逐渐加大执法严格程度直至犯下反人类罪，因为前面论证了公有社会不可能身体私有，那么共有社会不就可能有偷盗抢劫等等罪名，因为在你们的定义里，我也是社会公有的一部分，我只不过不经过公有意志的同意永久的使用和处置了公有财产而已，为我即是为公。所以当许多个我这样的人对社会造成损失时，你们的法律不可能在公有的框架下对我推导出罪名，没有执法标准将导致你们的执法随意化，直至因为防微杜渐就将我们全部采取强制措施，于是反人类行为就发生了。

我的意思就是无法诞生这种社会。蚂蚁或者蜜蜂以及某些由家庭构成的哺乳动物群体的个体之间或许有这样的构成，但不可能存在高级非亲缘社会之中，首先一个群体只可以有一个意志，而这往往需要肉体胜利才能达到，所以他们的头领之间的争夺极为血腥，与爱扯不上关系，因为失败者绝不会爱胜利者。其次不同意见者为了避免其对这种内部不设防群体造成伤害，往往会被驱逐，对思想异见“敌人”的残忍往往就会发现成对自己内部“纯洁”而需要的无底线残忍。
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wenk82
2015-6-17 13:02:27
还有一点很重要，这种社会是一个没有力学制约的社会，就是不是构建在力的平衡的基础上，而是构建在单一力的惯性的基础上的这种惯性往往会被一些微小的扰动所破坏，是极为脆弱而理想化的一种结构，不可能在现实时空中存在。
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wenk82
2015-6-17 13:07:28
还有，这种大数据化基础上的决策机构需要了解的信息必须深入到社会的微观层面，就是说，是一个比现在的克格勃强无数倍但性质相同的机构在管这事，同时还不能出错，因为私有化下人们可以将不满撒向提供服务的公司，最终以公司的倒闭为代价以谢天下，但不会造成社会的根本性伤害，即使ZF倒闭也不会，换个ZF上台就行，公有制能吗？
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673821000
2015-6-17 21:31:54
wenk82 发表于 2015-6-17 12:43
我可以自主，但必须以我的身体私有权为前提，否则任何人都有权支配我的身体。
岗位工作，你是必须的。岗位工作以外的时间，你可以自由。

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673821000
2015-6-17 21:40:02
wenk82 发表于 2015-6-17 13:02
还有一点很重要，这种社会是一个没有力学制约的社会，就是不是构建在力的平衡的基础上，而是构建在单一力的 ...
力的平衡的基础上，而是构建在单一力的惯性的基础上的这种惯性往往会被一些微小的扰动所破坏

————————————

你能不能说些能够听懂的话。
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673821000
2015-6-17 21:45:17
wenk82 发表于 2015-6-17 13:07
还有，这种大数据化基础上的决策机构需要了解的信息必须深入到社会的微观层面，就是说，是一个比现在的克格 ...
这种大数据化基础上的决策机构需要了解的信息必须深入到社会的微观层面，

——-————

听不懂的话，没法回复，请原谅！

例如：人民公社，是自行管理，生产 生活需要物资上报调度中心就得了。

  ·······这个人民公社还需要谁来管理？
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673821000
2015-6-17 21:48:31
wenk82 发表于 2015-6-17 12:57
看来你的社会还应该加上无条件的爱这个前提，这个前提我在另外一个帖子也回了，就直接把它粘贴过来吧。
...
就是说你的公有社会的另一个前提就是有爱存在，

————————————

我啥时候这样说过？晒出来。

共有社会是一家人，会出现共同的爱。
共同生活是前提，爱不是前提。

（mkszyz爱是前提，不要混淆）
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wenk82
2015-6-18 07:18:32
673821000 发表于 2015-6-17 21:31
岗位工作，你是必须的。岗位工作以外的时间，你可以自由。
什么程度叫自由？工作又是由谁分配？你是否有拒绝的权利？并且是否有为失去自由的时间获取自已满意的补偿的权利？这关系到身体所有权的公有还是私有。
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2015-6-18 07:24:16
673821000 发表于 2015-6-17 21:48
就是说你的公有社会的另一个前提就是有爱存在，

————————————
共同生活为前提，但不存在相互之间的感情前提，碰上稀缺性排他性资源分配问题，就会像吵嘴的一家子，吵个几天也不会有结果。而如果由公有意志做裁决，又会导致分配的不公和不平等的产生。
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wenk82
2015-6-18 07:29:37
673821000 发表于 2015-6-17 21:45
这种大数据化基础上的决策机构需要了解的信息必须深入到社会的微观层面，

——-————
不需要管理的话，我三个人存在的公社就可以上报要求一万吨大米，这可以是必要储备。如果不允许我有储备，那么我每次内急还得找机构批手纸？机构不管理，谁来保证分配的高效和不浪费？自己对稀缺性排他性资源的分配？
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wenk82
2015-6-18 07:37:51
673821000 发表于 2015-6-17 21:40
力的平衡的基础上，而是构建在单一力的惯性的基础上的这种惯性往往会被一些微小的扰动所破坏

———— ...
就是说，私有制社会，大家是以自己私有的价值为基础互相制约，这就是不同力的平衡。而公有制社会价值不归个人私有，那么统一的价值所有权就是单一的力，这就导致结构的脆弱和容易失衡。这样说容易理解吗？
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673821000
2015-6-18 21:01:17
wenk82 发表于 2015-6-18 07:37
就是说，私有制社会，大家是以自己私有的价值为基础互相制约，这就是不同力的平衡。而公有制社会价值不归 ...
私有制社会，大家是以自己私有的价值为基础互相制约，这就是不同力的平衡。


————————————————


许多个家庭，之所以能够共存，是国家存在的原因。是国家公检法存在下，才能共存。


如果没有国家，没有公共的管理机构存在，只能是弱肉强食，是根本不可能“平衡”共存的。


（不知从哪里得到的论断）






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673821000
2015-6-18 21:09:22
wenk82 发表于 2015-6-18 07:29
不需要管理的话，我三个人存在的公社就可以上报要求一万吨大米，这可以是必要储备。如果不允许我有储备， ...
我三个人存在的公社就可以上报要求一万吨大米，

——————————

一天消耗多少，一月消耗多少，是根据这个消耗数字上报，不是晕懵的。
一万吨干啥？放哪里啊！
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673821000
2015-6-18 21:17:18
wenk82 发表于 2015-6-18 07:24
共同生活为前提，但不存在相互之间的感情前提，碰上稀缺性排他性资源分配问题，就会像吵嘴的一家子，吵个 ...
你说一个具体的例子，我告诉你怎么办？
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673821000
2015-6-18 21:36:13
wenk82 发表于 2015-6-18 07:18
什么程度叫自由？工作又是由谁分配？你是否有拒绝的权利？并且是否有为失去自由的时间获取自已满意的补偿 ...
——任何社会，都没有完全的不自由，也没有完全的自由。共产社会也是如此。

——分配工作，由调度室岗位工作人员分配。这个分配是根据事先规定的分配方案而进行分配。不是调度人员随意的安排。

——岗位工作是每一个社员应尽的义务，是必须的工作，无权拒绝。

——在这个社会，补偿的只有精神食粮，因为物质是共有的。

——身体所有权是私有的
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wenk82
2015-6-19 00:50:35
673821000 发表于 2015-6-18 21:01
私有制社会，大家是以自己私有的价值为基础互相制约，这就是不同力的平衡。

...
森林体系的弱肉强食一样有其平衡点所在，不管是生态系统的金字塔结构还是其他什么。但其平衡点不符合现代社会道德对于民众幸福的定义，所以需要社会法律进行兜底和限制，人为增加弱者的筹码，移动平衡点，使其符合社会道德和民众的认识。
私有制就是一个内部有多种方向力互相平衡的体系，所以不反对内部产生新的方向力，如果新的变化会导致失衡，就在规则上进行修正，增加反方向的筹码，保证总体的平衡就可以了。
但是在公有制上，由于价值归属的单一性，在此基础上只能建立起单一方向的力，而要保证公有系统的正常运行，必须具备的前提不是人们的自愿，而是公有规则的强行保证。为什么这么说，因为如果这个系统内产生了不同方向的力，即反公有者，这个人显然与其他“自愿者”不一样，那么如果系统是以成员的自愿为必要前提，那么就意味着，只要出现这么一个“变心”的人，前提就不复存在，共有社会也就散伙了。事实会这样吗？肯定不会是这样的，“公有意志”会强行将其修正，以保证系统的正常运行。那么结论就得出了，公有社会正常运行的前提是以“公有意志”为代表的公有规则的强行约束为必要前提的，因为离开规则的强行约束，这个系统就只能散伙。
那么问题来了，如果这个系统的规则并非一开始就十全十美，它会自我修正吗？答案是否定的，因为一旦出现不同意见者，就会被强行修正掉，那么除非这个系统从诞生之初就十全十美，否则它将一路走向谬误，没有自我纠错的能力。而一个没有成长纠错能力的十全十美的系统能够出现吗？不妨考虑一下。
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wenk82
2015-6-19 00:56:18
673821000 发表于 2015-6-18 21:09
我三个人存在的公社就可以上报要求一万吨大米，

——————————
打个夸张的比喻而已，就是说贪污。因为你之前说了这个社会不需要什么管理，那么就必须全靠自觉，如果有我这种不自觉的人在，要么我把大家吃成穷光蛋，要么社会把我消灭掉，但消灭我是需要社会管理的。
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wenk82
2015-6-19 01:05:14
673821000 发表于 2015-6-18 21:36
——任何社会，都没有完全的不自由，也没有完全的自由。共产社会也是如此。

——分配工作，由调度室岗 ...
你的前提不可能推导出身体所有权私有。以身体私有为前提，必然推导出劳动能力私有，劳动能力私有，那么社会就必须为使用我的劳动而支付报酬，而我用劳动换来的报酬也必然私有，任何人无权要求使用它，否则就是侵犯我的身体私有权。而我的劳动报酬私有，就是财产私有，财产私有不就是私有制吗？所以你的前提只能推导出身体和思想都必须公有，身体和思想都公有哪来的自由？自由是自己做主，是我有权无条件拒绝别人对我私有物品的要求，那么身体和思想的公有又怎么有这种权利？所以只能推导出只要是公有意志的决定，无论是什么要求，我必须无条件服从，就是完全的不自由。
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2015-6-19 21:56:52
wenk82 发表于 2015-6-19 01:05
你的前提不可能推导出身体所有权私有。以身体私有为前提，必然推导出劳动能力私有，劳动能力私有，那么 ...
以身体私有为前提，必然推导出劳动能力私有，劳动能力私有，那么社会就必须为使用我的劳动而支付报酬，

————————————
回复：：；

你的家庭内部就是共有社会。你妻子的身体就是自己的私有。劳动能力是什么？物品能够私有，劳动能力能够私有吗？

另外，你妻做一顿饭，你给她多少报酬？

——————————————
这些话我实在听不懂。
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673821000
2015-6-19 22:02:43
wenk82 发表于 2015-6-19 00:56
打个夸张的比喻而已，就是说贪污。因为你之前说了这个社会不需要什么管理，那么就必须全靠自觉，如果有 ...
自己内部就不能形成一套管理机制吗！为什么要他人来管理？
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2015-6-19 22:07:48
wenk82 发表于 2015-6-19 00:50
森林体系的弱肉强食一样有其平衡点所在，不管是生态系统的金字塔结构还是其他什么。但其平衡点不符合现代 ...
私有社会不能平衡，所以要移动平衡点

共有社会本身就是平衡的  公平的，就不需要移动平衡点。
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wenk82
2015-6-20 22:37:46
673821000 发表于 2015-6-19 21:56
以身体私有为前提，必然推导出劳动能力私有，劳动能力私有，那么社会就必须为使用我的劳动而支付报酬，
...
在家庭里，你妻子给你做饭是出于自愿，一旦吵架她就有权不给你做饭，她可以只做自己的饭自己吃，你无权要求她一定给你做饭。而且她做的饭实际上也是她的私有，因为如果你要求她把饭公有她可以去吃饭馆。这就是身体私有前提下，在法律让她拥有的权利。
现代家庭除血亲外，是以自愿进行结合，以法律进行保障，那么自愿就是以身体的私有权为基础，进而推导出劳动能力的私有，怎么个私有法？如果你享受过家庭的抚养，那么你就有回馈的义务，这就是权利义务对等；如果你没有享受过，那么你的回馈与否凭自愿，如果你不愿意，那么法律可以判你脱离家庭，这就是你的劳动能力私有。除了血亲的父母对儿女。但即使血亲法律也不可能让你的父母无条件的要求你做什么，比如不能干涉婚姻，如果你有行为能力就不能代替你做决定，如果你没有受过抚养你甚至没有赡养的义务，这就是现代法律建立在身体私有前提下所推导出的规范。如果是古代，那么法律是建立在父母对儿女身体私有的基础上，所以忤逆父母可以直接打死，儿女也必须无条件满足父母，否则死罪，而且无法解除关系。
所以说，现代家庭是建立在身体私有的基础上，由自愿构建而成，如果没有自愿的话，在清偿义务之后法律允许解除关系并分割财产。
而你的家庭化社会如果没有自愿的话，社会法律允许自动脱离社会关系并分割财产吗？
如果允许。那么你的社会必将解体，为什么？因为由血亲与情爱关系组合的家庭尚且如此多变脆弱，需要法律提供一个出口，你的社会又是有什么样的纽带提供如此牢固的胜于血亲与情爱的自愿呢？
如果不允许，那么社会法律将采取什么手段呢？剥夺身体自由，对吧？所以说，你的社会本质上是建立在个人对自己身体没有控制权的基础上的，其实就是身体公有。这点上与古代社会子女与父母的关系类似，子女相对于父母，对自己的身体没有控制权，所以违背父母的意愿将受到严惩，且没有脱离关系的可能。在你的社会里，个人不享受社会义务是一回事，不履行社会责任又是另一回事，必将受到惩罚，即使不伤害他人，试图独立于社会自给自足也必将受到惩罚。古代社会，子女身体属于父母所有，而你的社会，个人身体其实是属于社会所有。
懂了吗？以身体自己私有的前提建立起来的社会，是以自愿为前提构建的，法律只负责保证权责对等，个人身体私有，所以劳动力私有，你享受了家人的抚养，你的回馈义务就是他们获得报酬的权利，这是你的法律义务，是你为使用他们劳动权而支付的报酬，这是他们私有的。如果你没有受到抚养，你也就没有回馈的义务，如果你不愿意，你在偿还完你所受到的抚养的前提下有解散家庭并分得份额财产的自由。这是以身体自己私有为前提所推导出的法律规范。而你的社会不可能这样，你的社会这样就会导致解体而形成私有制社会，所以你的社会如果存在，法律只能建立在身体公有的前提上。
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wenk82
2015-6-20 22:44:31
673821000 发表于 2015-6-19 22:02
自己内部就不能形成一套管理机制吗！为什么要他人来管理？
人性的基本倾向是趋利避害，如果在一个没有相互制约和平衡的制度下所形成的一套管理机制，你认为会演化成什么样的结果？你的制度里，如果没有管理，用什么来防止贪污腐败？靠“一家人”的感情和自愿吗？人性哪里如此简单。
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2015-6-20 23:17:02
673821000 发表于 2015-6-19 22:07
私有社会不能平衡，所以要移动平衡点

共有社会本身就是平衡的  公平的，就不需要移动平衡点。
从构建社会的可行性方面说，一个完美没有瑕疵的社会会在一个你眼中落后的严重错误的社会中突然出现，而没有过渡阶段，没有建设和成长的直接以成熟态出现吗？你的社会我之前论证了没有纠错能力，你也说了不需要自动平衡，也就意味着没有成长能力，那么怎么能突然就从地狱到天堂呢？
从方面说，如果你的社会本身平衡且一直平衡，那么就意味着你的社会不会出现任何波动，那么是社会上的个人绝不会有哪怕一点变心，一直恩爱如初，还是说个体在一发现变心就被“和谐”了？要知道，共有社会一切公有，法律不可能支持个体来平衡个体，而是组织亲自上阵的。
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2015-6-21 11:46:31
wenk82 发表于 2015-6-20 22:44
人性的基本倾向是趋利避害，如果在一个没有相互制约和平衡的制度下所形成的一套管理机制，你认为会演化成 ...
这是一个路不拾遗夜不闭户的社会，是共有的社会，没有偷盗  没有贪污的社会。没有这种意念，需要管理吗？


如果说公检法司的存在是为了抑制腐败  打击犯罪，那么实现共有社会就是从根基上铲除犯罪。
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673821000
2015-6-21 11:56:00
wenk82 发表于 2015-6-20 23:17
从构建社会的可行性方面说，一个完美没有瑕疵的社会会在一个你眼中落后的严重错误的社会中突然出现，而没 ...
这里存在的是共产主义道德。

这个社会是需要人为的建造，而且必须是人为的建造，不会自然形成。

比如，先建造一个人民公社，人民公社就是共有的生产生活设施。人们进入后，按照共同的生活方式生活。就是共产社会。
第一个人民公社出现后，人们发现这种社会非常幸福，就会模仿建造一个个这样的社区。
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2015-6-21 12:09:36
wenk82 发表于 2015-6-20 22:37
在家庭里，你妻子给你做饭是出于自愿，一旦吵架她就有权不给你做饭，她可以只做自己的饭自己吃，你无权要 ...
这是建立在共婚基础上的社会。
只要你不婚姻是共有的，就脱离不了这个社会。

如果一男一女相互私有，或者说几个男人与几个女子相互私有，就会出现私有团体，这个团体的脱离就是家庭。

因此说，共有社会是不允许占有或相互占有。是不允许婚姻的。（婚姻就是占有，占有就是婚姻）
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