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（转载）浅论消灭地主阶级的必要性————再谈“地主是招谁惹谁了”
crj302
2015-6-21 14:56:18
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yuan79101
2015-6-21 14:59:10
crj302 发表于 2015-6-21 14:56
从你口中说出的都是你的态度。
对你就这态度。
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crj302
2015-6-21 15:01:41
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好高误远
2015-6-21 15:41:56
地主阶级的原罪在于：农业社会中地主阶级在农村对土地、财富、劳动力的垄断性占有，及其与自然经济的相互依存，严重阻碍了工业化进程！
　　“地主+佃农”经济的运作模式是：地主本身不从事耕作，也不干涉佃农耕作，生产组织方式是土地分割出租给佃农单户独立耕作，以收取地租（绝大多数是实物地租，有定额、分成等多种形式）获利，土地出产是以满足地主和佃农的自身消费为目的，只有少量无法自产的盐、铁器等通过“三日一场五日一墟”的零星商业活动交易。
　　这种模式和工业化之前的自耕农模式一样属于小农经济，是最典型的自然经济，它把农业和家庭手工业紧密结合在一起，男耕女织，以织助耕，不仅能够满足个体家庭维持生存的最低级，最基本的需要，而且也使之与市场的联系降到最低限度。但是，这种自给自足、封闭保守、土地分割细碎、生产单位小、散、多的生产方式决定了它是和工业化和现代农业所要求的社会化大生产完全背道而驰的，是没有出路的。因而随着时易势变，当进入19世纪工业化逾发迫在眉睫的时候，小农经济让中国成为了世界上最大最危险的火药库！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
    楼主转载的贴文内容很多地方经不住推敲。有故意混淆之手法。

    中国的土改并不是因为土地阻碍了工业化。别拿什么工业化来说事土改。

    自然经济是土地数量承载人口数量的自适应形态，无论谁打破这种关系一定会有大麻烦在后面。就如农民集体化后人口的高速增长一样。毛讨厌这个结果，在一次对外宾的谈话中说中国的女人很能生孩子，却不知这是他自己的行为导致后果。

    什么所谓的“火药库”之说，纯属无稽之谈。民国的农业基础能支持新中国进行三年朝鲜战争，不知所谓的火药库之说的基础在什么地方。

    早年有些时候，有的高层领导都说，有些地方太贫困了，生活水平都不如解放前。






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qi509
2015-6-21 16:02:42
yuan79101 发表于 2015-6-21 14:33
呵呵，是没有时间表，所以印第安人大部分被消灭了，旧中国被人家工业化的国家打得稀巴烂。
印第安人是被消灭了。南北战争又有多少欧洲白人移民互相消灭多少？中国几千年来的更迭又互相消灭多少？如果你要有一点点脑子就不会那这个说事！
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read2010
2015-6-21 18:09:53
好高误远 发表于 2015-6-21 15:41
地主阶级的原罪在于：农业社会中地主阶级在农村对土地、财富、劳动力的垄断性占有，及其与自然经济的相互依 ...
转贴的作者可能有行文不合理的地方，但不是你所指出的地方。

中国的土改的动因不完全是工业化，但最终本质动因是工业化。TG在国民革命时期就已经开始了土改，TG为什么要改变旧的不合理制度，就是因为西方列强的工业社会给中国的震撼力，从孙文的三民主义，还是十月革命给中国的思想清风，都是源于西方工业社会对世界的入侵的被迫应激，西方工业文明给世界树立了典范，否则无论是国民党，还是TG都不会莫名其妙地想要改变旧的制度，虽然国民党在改造旧制度上半途而废向旧势力低头，但是源于孙文的三民主义从何而来？

TG搞革命的理由是什么？实践中的曲折能够否定TG最初的纲领吗？

186讨厌人口增长？你在曲解！中国的人口增长本来就是186的意图，中国在西方和苏联的力量压迫下，本质性的选择“人口力量大”策略，这怎么会是186不知道他自己的行为导致的后果，这本身就是他设计的。


“火药库”怎么是无稽之谈？不是这个火药库，怎么已经推翻帝制的国民党再被TG推翻？怎么抗日战争结束没几年，国民政府在大陆土崩瓦解？

民国的农业基础能够支持新中国进行朝鲜战争，正是因为土改的结果，土改让TG有力量进行朝鲜战争，而且朝鲜战争能够进行的另一个原因是苏联的支持。没有土改，给了国民党黄金十年，就被外来日本打得节节败退，最后依靠地理才化解了日本的攻势。

有些地方太贫困，不如解放前，那也是某些地方年景好的时候，但年景好的时候不是年年有，否则不会太平天国、辛亥革命、国民革命和解放战争的连轴转！解放后，由于农业给工业输血，造成了农民生活的困境，但是如果没有这种原始积累，那么很多贫困还会继续下去。现在中国的人均GDP是印度的5倍，印度的很多农民现在仍在接受地主的盘剥呢！印度农民现在还有大量自杀和起义现象，印度有毛派武装，这是印度弱化版的“火药库”。
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read2010
2015-6-21 18:11:00
好高误远 发表于 2015-6-21 15:41
地主阶级的原罪在于：农业社会中地主阶级在农村对土地、财富、劳动力的垄断性占有，及其与自然经济的相互依 ...
转贴的作者可能有行文不合理的地方，但不是你所指出的地方。

中国的土改的动因不完全是工业化，但最终本质动因是工业化。TG在国民革命时期就已经开始了土改，TG为什么要改变旧的不合理制度，就是因为西方列强的工业社会给中国的震撼力，从孙文的三民主义，还是十月革命给中国的思想清风，都是源于西方工业社会对世界的入侵的被迫应激，西方工业文明给世界树立了典范，否则无论是国民党，还是TG都不会莫名其妙地想要改变旧的制度，虽然国民党在改造旧制度上半途而废向旧势力低头，但是源于孙文的三民主义从何而来？

TG搞革命的理由是什么？实践中的曲折能够否定TG最初的纲领吗？

186讨厌人口增长？你在曲解！中国的人口增长本来就是186的意图，中国在西方和苏联的力量压迫下，本质性的选择“人口力量大”策略，这怎么会是186不知道他自己的行为导致的后果，这本身就是他设计的。


“火药库”怎么是无稽之谈？不是这个火药库，怎么已经推翻帝制的国民党再被TG推翻？怎么抗日战争结束没几年，国民政府在大陆土崩瓦解？

民国的农业基础能够支持新中国进行朝鲜战争，正是因为土改的结果，土改让TG有力量进行朝鲜战争，而且朝鲜战争能够进行的另一个原因是苏联的支持。没有土改，给了国民党黄金十年，就被外来日本打得节节败退，最后依靠地理才化解了日本的攻势。

有些地方太贫困，不如解放前，那也是某些地方年景好的时候，但年景好的时候不是年年有，否则不会太平天国、辛亥革命、国民革命和解放战争的连轴转！解放后，由于农业给工业输血，造成了农民生活的困境，但是如果没有这种原始积累，那么很多贫困还会继续下去。现在中国的人均GDP是印度的5倍，印度的很多农民还在接受地主的盘剥呢！印度农民现在还有大量自杀和起义现象。
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read2010
2015-6-21 18:12:21
好高误远 发表于 2015-6-21 15:41
地主阶级的原罪在于：农业社会中地主阶级在农村对土地、财富、劳动力的垄断性占有，及其与自然经济的相互依 ...
极讨厌发帖审查，连正常交流都无法进行，总是要删改自己的表达。



转贴的作者可能有行文不合理的地方，但不是你所指出的地方。

中国的土改的动因不完全是工业化，但最终本质动因是工业化。TG在国民革命时期就已经开始了土改，TG为什么要改变旧的不合理制度，就是因为西方列强的工业社会给中国的震撼力，从孙文的三民主义，还是十月革命给中国的思想清风，都是源于西方工业社会对世界的入侵的被迫应激，西方工业文明给世界树立了典范，否则无论是国民党，还是TG都不会莫名其妙地想要改变旧的制度，虽然国民党在改造旧制度上半途而废向旧势力低头，但是源于孙文的三民主义从何而来？

TG搞革命的理由是什么？实践中的曲折能够否定TG最初的纲领吗？

186讨厌人口增长？你在曲解！中国的人口增长本来就是186的意图，中国在西方和苏联的外来力量压迫下，有些本能性的选择“人多力量大”策略，这怎么会是186不知道他自己的行为导致的后果，这本身就是他设计的。

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read2010
2015-6-21 18:12:54
“火药库”怎么是无稽之谈？不是这个火药库，怎么已经推翻帝制的国民党再被TG推翻？怎么抗日战争结束没几年，国民政府在大陆土崩瓦解？

民国的农业基础能够支持新中国进行朝鲜战争，正是因为土改的结果，土改让TG有力量进行朝鲜战争，而且朝鲜战争能够进行的另一个原因是苏联的支持。没有土改，给了国民党黄金十年，就被外来日本打得节节败退，最后依靠地理才化解了日本的攻势。
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read2010
2015-6-21 18:14:36
“火药库”怎么是无稽之谈？不是这个火药库，国民党怎么就土崩瓦解？

民国的农业基础能够支持新中国进行朝鲜战争，正是因为土改的结果，土改让TG有力量进行朝鲜战争，而且朝鲜战争能够进行的另一个原因是苏联的支持。

有些地方太贫困，不如解放前，那也是某些地方年景好的时候，但年景好的时候不是年年有，否则不会太平天国、辛亥革命、国民革命和解放战争的连轴转！

现在中国的人均GDP是印度的5倍，印度的很多农民还在接受地主的盘剥呢！印度农民现在还有大量自杀和起义现象。
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cj1108
2015-6-21 18:26:33
土改跟工业发展有什么关系。49年前中国工业发展不利的原因是战争频发导致的生产环境恶化，大多数工业都是依托于城市发展的，跟农村根本没有关系。工业产值高自然会从农村吸收剩余劳动力，不同的产业之间不存在互相妨碍，产业的发展来自于各自的比较优势。

中国搞土改主要是为了农民对于个人土地的需要，也就是农民起义。和工业发展没有多大关系，土地所有权不妨碍工业发展。
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2015-6-21 18:33:59
cj1108 发表于 2015-6-21 18:26
土改跟工业发展有什么关系。49年前中国工业发展不利的原因是战争频发导致的生产环境恶化，大多数工业都是依 ...
战争频发的原因又是什么？

TG的纲领来自于哪里？苏联，然后苏联之前呢？英国（马克思在英国搞出资本论），英国是工业革命的策源地。

不要在后面搞循环逻辑了。英国的工业革命，城市会和农村没有关系。中国在受到西方列强冲击后，竟然也说农村和城市没有关系？

中印的发展路径差异，就是土地所有权妨碍了工业发展的实例。
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cj1108
2015-6-21 18:45:04
土地所有权，可以购买，不买就抢。理由就是别人妨碍你，强盗都这逻辑。本来工业发展是大规模集中生产，和农村有什么关系啊。

土改什么原因啊，分田到户，到谁的户，到农户。跟工业有关系么？发动土改依靠的是农民，得利的是农民，跟工业有什么关系啊？当时中国的市民是土改的拥护者么？还是当时的农民支持土改是为了发展工业。

农民搞土改还不是为了老婆孩子热炕头，四十亩地一头牛。就是为了从事农业。土改从来都是为了农民，为了农业。

农村和城市的关系就是随着工业发展，城市繁荣农村凋敝，大量农村人口转移到城市从事工业，包括今天，农民工家里有地，他怎么不回家从事农业啊。还是工业发展需要他老家的农用地啊。真是逗笑。

当年TG在城市工业繁荣地区搞革命失败了，到农村去搞土改就成功了，原来是为了发展工业。
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read2010
2015-6-21 18:57:53
cj1108 发表于 2015-6-21 18:45
土地所有权，可以购买，不买就抢。理由就是别人妨碍你，强盗都这逻辑。本来工业发展是大规模集中生产，和农 ...
强盗逻辑！官府和地主对农民的压迫就不强盗？

什么是本来？欧洲的圈地运动就是农业规模化的集中，这没有和农村有关系？后发国家的大规模集中生产，其实就是原始积累怎么实现？你心中的空中楼阁路径是什么？

为什么成功的后发经济体都要土改？不都是为了支持工业？不搞工业，需要去破坏已有的农业土地产权结构，你在割裂这种ZF搞土改的动机，如果ZF没有效法西方国家的动机，那么就不会有那么强烈的动机去土改。你遮掩了土改动机，而光农民而农民。

你把精英的治国策略无视，农民被精英的工业化战略调动了，虽然农民不关心工业化，但是上层精英搞土改是在为工业化铺垫的。
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godweige
2015-6-21 19:04:59
按照楼主的逻辑，我倒是发现应该大力推动地主占有土地，建成大农场，才能实现大规模的种植。
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read2010
2015-6-21 20:53:16
godweige 发表于 2015-6-21 19:04
按照楼主的逻辑，我倒是发现应该大力推动地主占有土地，建成大农场，才能实现大规模的种植。
农业的富裕之路就是土地集中化，美国是中国的范例，美国2009年就业人口是1.4亿人口，其中农业就业人口是210.3万，农业就业人口比例是1.5%，美国的农业就业人口基本上都是农场主。农场主基本都是亲自劳作，不过是借助机械化，农忙时，美国农场主会雇用临时工，特别是大量的墨西哥移民（很多是非法移民），网络上有很多美国农业的纪录片。

但中国不可能达到美国的那种状态，因为两国的地理环境差异很大，美国的平原面积比中国大，很利于规模集中化。中国在北方平原地带可以复制美国模式，但是南方丘陵和山区，特别是梯田无法复制美国模式。

除了地理环境差异，中国仍然需要一个历史过程接近美国的状态。中国是世界人口最多的国家，人口主体仍然是农民，需要较长的工业化和城镇化转置人口就业，由工业和服务业吸纳转置人口。未来中国农业人口比例控制在30%左右是符合中国国情的，特别是南方丘陵和山区，农业就业人口比例会更高，北方可以控制在一个很低的比例水平。

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godweige
2015-6-21 21:56:10
read2010 发表于 2015-6-21 20:53
农业的富裕之路就是土地集中化，美国是中国的范例，美国2009年就业人口是1.4亿人口，其中农业就业人口是 ...
然而说来说去，美国的农场主模式和地主模式两者之间并无本质差别，要说中国的小农农业是欠效率的，无非还是土地集中，这又是加在地主头上的罪。而耕者有其田，把田地分给贫下中农，是使得小农经济获得发展而不是相反。所以这篇文章的逻辑就是错乱的，根本就是指鹿为马。
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read2010
2015-6-21 22:16:13
godweige 发表于 2015-6-21 21:56
然而说来说去，美国的农场主模式和地主模式两者之间并无本质差别，要说中国的小农农业是欠效率的，无非还 ...
感觉是你自己在指鹿为马？你以为中国的地主模式要过度到美国农场主模式是很简单的事情啊？美国经历过南北战争，就是北方工业资本消灭对抗工业化潮流的南方农业资本（奴隶主）。你连转贴的重点都拎不清，还谈指鹿为马？中国的地主模式的小农经济阻碍是与中国的巨多小农人口为基础的，西方国家通过海外殖民化解危机，也就是地主和小农之间的矛盾，中国如果没有海外殖民，或者吸收西方的工业化文明养分，那么只有血腥洗盘一条路重复王朝循环。后发国家搞土改，是清楚地看到了西方工业化模式，知道土改消灭地主后产生的资本可以发展工业找到解决出路。你停留在诸多想当然在那里给自己指鹿为马！

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cj1108
2015-6-21 22:21:33
工业制造业根本不需要多少土地，只有种植业才需要大量的土地，因为土地是种植业最重要的生产要素。工业不但不需要大量土地，还能把大量人口从土地生产中解放出来，造成农业用地的闲置。今天农村大量土地就已经闲置了，农民因为农业产值低，已经放弃了农业和耕种。说什么工业需要土改那是不顾事实的胡扯，中国工业发展这么多年，主要是在城市发展，而地主的产权在农村，两者之间可以说毫无关系。

你非要说分个农业用地是为了发展工业纯粹是胡说八道。我从来没见过这么胡说八道的文章。
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2015-6-21 22:34:07
cj1108 发表于 2015-6-21 22:21
工业制造业根本不需要多少土地，只有种植业才需要大量的土地，因为土地是种植业最重要的生产要素。工业不但 ...
工业制造需要多少土地不是重点，重点是工业的启动资本从何而来？先发的西方国家通过海外殖民略微调和了地主和农民之间的阶级对立关系，但仅仅只是相对后发国家而言温和的，在当时看来并不温和，否则就不会有西方学者对圈地运动的道义指责！一个国家的在一定时期资本是固定的，对于期望工业化的起步国家，其资本就是从农业给工业补，工业化的资本不会自己莫名其妙的出来，全球化时代，又诞生了一个新的模式，就是用资源交换启动资本，特别是国际金融发达的情况下，很多亚非来国家用资源抵押换取基建贷款。你不要在工业化的启动资本和工业化需要的土地之间混淆。

中国工业发展了65年，农业对工业的功绩难以言表，没有土改和工农剪刀差，中国无法实现当前的工业化成就。

你自己在这里胡说八道，还夸张其词说什么没有见过这类文章。
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godweige
2015-6-21 22:39:22
read2010 发表于 2015-6-21 22:16
感觉是你自己在指鹿为马？你以为中国的地主模式要过度到美国农场主模式是很简单的事情啊？美国经历过南北 ...
呵呵，什么时候南方变成反工业化的代表，而农场主本身就是支持工业化的代表了？要说想当然也只是以楼主和你转帖的人为代表
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好高误远
2015-6-21 22:42:16
read2010 发表于 2015-6-21 22:34
工业制造需要多少土地不是重点，重点是工业的启动资本从何而来？先发的西方国家通过海外殖民略微调和了 ...
中国工业发展了65年，农业对工业的功绩难以言表，没有土改和工农剪刀差，中国无法实现当前的工业化成就。
－－－－－－－－－－－－－－－－
    不太认同这样的观点。中国没有土改的民国，其农业也支撑了中国进行了八年抗战。谁都知道打仗是最耗银子的。能支持抗战的农业就不能支持工业化。所以你的观点总得看起来没有说服力。


   
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godweige
2015-6-21 22:49:11
read2010 发表于 2015-6-21 22:34
工业制造需要多少土地不是重点，重点是工业的启动资本从何而来？先发的西方国家通过海外殖民略微调和了 ...
分析一下这段话，只能看出来混淆的是楼主自己。

地主最大的资本也只有土地本身，而不是以货币、工厂、机器体现出的资本，而工业化需要的是货币、工厂、机器，剥夺地主的土地能够变成后者吗？剥夺地主土地只有将其再出售，才有可能变成货币资本，仅仅没收再分配是不会产生出货币资本这种东西的，然而土改并不是卖地，所谓的工业化启动资本也只是剪刀差形成的，和没收土地根本就是风马牛不相及
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2015-6-21 22:53:42
好高误远 发表于 2015-6-21 22:42
中国工业发展了65年，农业对工业的功绩难以言表，没有土改和工农剪刀差，中国无法实现当前的工业化成就。 ...
由农业支撑战争，和由农业的土改导向工业化明明就是两条不同的逻辑，我不知道你怎么可以思维短路把它们混淆。抗战之前，国民党还有黄金十年呢！结果对日本不堪一击，中国抗战的胜利，一个是中国体量太大了，这不是中国经济工业还是农业所否定的，如果中国工业化了，就没有国家敢侵略中国。现在中国对外市场和基建扩张就是建立在工业化的基础上的，你也太看低农业的价值，也太看低工业和中国体量结合起来所产生的质变效应。此外中国抗战能够坚持在于中国的地形，日本在第一地理阶梯的平原地带所向披靡，但是到第二阶梯就陷入了被动，因为日本的海军无法与陆军协同，日军的坦克和大炮很难在山区调动。中国能够坚持抗战，与西方的军事援助有很大关系。但是这一切都无法窜到用八年抗战和工业化之间。

中国和印度的发展差异就是对你自己论据的最好否定，中国的GDP是印度的5倍，印度没有中国的土改，印度的农民还很悲惨，印度明明有足够的粮食，还是有很多农民饿死，印度还有毛派和游击队。
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2015-6-21 22:57:55
godweige 发表于 2015-6-21 22:39
呵呵，什么时候南方变成反工业化的代表，而农场主本身就是支持工业化的代表了？要说想当然也只是以楼主和 ...
呵呵，我都为你的智商感到捉急了！

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2015-6-21 23:00:32
read2010 发表于 2015-6-21 22:53
由农业支撑战争，和由农业的土改导向工业化明明就是两条不同的逻辑，我不知道你怎么可以思维短路把它们 ...
    你总是在讨论的时候偷换概念。你前一贴说的是土改农业对工业的支持，我说的内容也是关于支持的。与你贴中什么中国的地理形态没有关系。

    印度社会有印度社会的问题。这个国际社会在比较中国与印度差别时是有共识的。但不是你说的土改。


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2015-6-21 23:04:16
godweige 发表于 2015-6-21 22:49
分析一下这段话，只能看出来混淆的是楼主自己。

地主最大的资本也只有土地本身，而不是以货币、工厂、 ...
土地是资本，但是对于地主而言这个资本产生的粮食才是真正的价值，如果没有粮食，土地本身不存在价值。土改变的是国家税收构造，因为在原有的社会制度下，地主和官府是利益联合体，农民最终成为这个联合体的盘剥对象，而土改的本质是破坏这种利益联合体结构。ZF通过土改有大量额外收益，同时税源拓宽。日本的明治时代，就是对大名和武士下手，原来大名和武士都是依托土地的供奉而不劳而获，日本ZF要斩除这些中间阶层。

不要把“土地做为资本”，和“土改改变社会分配而溢出的资本（由粮食体现）”混淆。
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2015-6-21 23:08:27
好高误远 发表于 2015-6-21 23:00
你总是在讨论的时候偷换概念。你前一贴说的是土改农业对工业的支持，我说的内容也是关于支持的。与你 ...
我对你的混淆已经做出明确揭示，中国能够坚持抗战的原因并不局限在农业上，指出你的论据根本错误，你只有鹦鹉学舌吗？

土改当然不是印度社会存在问题的全部原因，但也是核心原因了。你不要总是在这里似是而非！
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2015-6-21 23:18:22
read2010 发表于 2015-6-21 23:08
我对你的混淆已经做出明确揭示，中国能够坚持抗战的原因并不局限在农业上，指出你的论据根本错误，你只 ...
    你把我说的中国农业支持中国抗战，理解成了坚持抗战的原因，那咱们说得不是一回事。我说过中国的支持抗战是农业的唯一因素了吗？

    从这个事例还不能说明你在左顾而言它？



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2015-6-21 23:35:40
好高误远 发表于 2015-6-21 23:18
你把我说的中国农业支持中国抗战，理解成了坚持抗战的原因，那咱们说得不是一回事。我说过中国的支持 ...
农业支持中国抗战本来就和土改支持工业化就是两个位面不搭架的逻辑，你自己在混淆，我已经很清晰的对你的错误进行定点精确打击，你装着视而不见，然后再重复一遍就以为成立了吗？

现在又偷换成唯一逻辑了，是你自己在左顾言它，搞笑！
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