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2015-6-21 23:38:57
read2010 发表于 2015-6-21 23:04
土地是资本,但是对于地主而言这个资本产生的粮食才是真正的价值,如果没有粮食,土地本身不存在价值。 ...
说来说去,还是瞎扯。清朝就是官绅一体纳粮,就算最后成本都是摊在佃农身上,那么和国家直接向小农收税,最后的承担者都是一样的。再退一步说,就算是所谓粮食是资本,也只是建立在收购价和出售价的利差,建立在工农业的剪刀差上,地主经营土地和农场主本身就是没有差别的。
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2015-6-21 23:40:23
read2010 发表于 2015-6-21 22:57
呵呵,我都为你的智商感到捉急了!
智商不是靠楼主你贩卖的似是而非的扯淡堆积起来的
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2015-6-21 23:44:02
read2010 发表于 2015-6-21 23:35
农业支持中国抗战本来就和土改支持工业化就是两个位面不搭架的逻辑,你自己在混淆,我已经很清晰的对你的 ...
  你不该是这么无聊的人吧。面对你这个说词我只能认输了。


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2015-6-21 23:57:32
好高误远 发表于 2015-6-21 23:44
你不该是这么无聊的人吧。面对你这个说词我只能认输了。
核心就是你混淆了啊,我指出,但你不愿承认,你现在在口是心非!
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2015-6-21 23:58:25
godweige 发表于 2015-6-21 23:40
智商不是靠楼主你贩卖的似是而非的扯淡堆积起来的
明明是你自己在贩卖自己的似是而非,你以为可以指出我的错误,其实只是你自己错误。
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2015-6-21 23:59:55
godweige 发表于 2015-6-21 23:38
说来说去,还是瞎扯。清朝就是官绅一体纳粮,就算最后成本都是摊在佃农身上,那么和国家直接向小农收税, ...
满清的官绅一体纳粮,和国家直接向小农收税存在很重大的差异,官绅是一体,但不是一体纳粮,官要向农民要税粮,但是官要地主乡绅的粮就是折扣的,土改除了打土豪,在短期瓜分掉土豪长期积累的剩余财富,还有最关键的就是改变地主纳粮的折扣性,而这个才是关键。苏区就是用打土豪的方式筹集军事资源,除此之外还可以解决由于乡绅对农民压榨过多产生的社会维稳成本,通过土改取得农民对新政权的认可。这三点是土改对工业化的的贡献。

地主经营土地存在后发国家的启动瓶颈,而成功的后发经济体基本都是通过土改获得工业化的启动资本。日本是,中国是,韩国是台湾是。
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2015-6-22 00:01:01
godweige 发表于 2015-6-21 23:38
说来说去,还是瞎扯。清朝就是官绅一体纳粮,就算最后成本都是摊在佃农身上,那么和国家直接向小农收税, ...
满清的官绅一体纳粮,和国家直接向小农收税存在很重大的差异,官绅是一体,但不是一体纳粮,官要向农民要税粮,但是官要地主乡绅的粮就是折扣的,土改除了打土豪,在短期瓜分掉土豪长期积累的剩余财富,还有最关键的就是改变地主纳粮的折扣性,而这个才是关键。苏区就是用打土豪的方式筹集军事资源,除此之外还可以通过土改取得农民对新政权的认可。这三点是土改对工业化的的贡献。

地主经营土地存在后发国家的启动瓶颈,而成功的后发经济体基本都是通过土改获得工业化的启动资本。日本是,中国是,韩国是台湾是。
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2015-6-22 00:09:59
read2010 发表于 2015-6-22 00:01
满清的官绅一体纳粮,和国家直接向小农收税存在很重大的差异,官绅是一体,但不是一体纳粮,官要向农民 ...
说了三点,没有一点是所谓的工业化资本,至于实证,更是付之阙如。日本的财阀和你所谓的土改没关系,官办的八幡制铁更是拿着中国赔偿的钱造起来的。即使是日本在消灭原来的封建制时,采用的也是赎买,另一方面,日本不仅仅是赎买领主的土地,也在新的法律里面确立了土地自由买卖的制度,对你来说,岂不是继续创造新地主的进程?
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2015-6-22 00:21:22
godweige 发表于 2015-6-22 00:09
说了三点,没有一点是所谓的工业化资本,至于实证,更是付之阙如。日本的财阀和你所谓的土改没关系,官办 ...
实证很多,国民党没有推进土改,不能保住自己,也没有推进中国的工业化,而TG做到了。中国和印度的发展速度差异又是土改与否的差异。一国的不同时期土改与否的结果差异化有,不同国家的土改与否的结果差异化有,神马是付之阙如?日本的例子又好笑,明治ZF给大名和武士一次性补贴剥夺大名和武士的长期性稳定收入,这些都掉进了ZF的口袋,而且ZF推动可以向工业化发展的原始财阀,最后官办的八幡制铁还是给私有化了,这些都是ZF推进工业化的表现,而且中国的赔款本身就是建立在明治ZF对国内武士和农民的剥削基础上建立的原始积累。槽点满满!

你帖的图片正是证明我观点的!明治ZF通过废藩置县和版籍奉还,完成了土改,从而实现了明治ZF的原始积累,而明治ZF通过这种资本转置就是为了工业化,你连问题的症结都拎不清,搞笑!
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2015-6-22 00:31:12
read2010 发表于 2015-6-22 00:21
实证很多,国民党没有推进土改,不能保住自己,也没有推进中国的工业化,而TG做到了。中国和印度的发展速 ...
所谓的实证就是国民党没土改倒掉。。。这也真是一个笑话了。

至于你对日本的吐槽,和你自己所谓的地主、小农阻碍工业化有半毛钱关系?对,日本人是把领主给赶跑了,但他们也没禁止新地主产生,这就是你所谓的地主阶级阻碍工业化。然后你又转进到ZF推进工业化了,你转进千里的本事确实厉害,ZF推进工业化和土改消灭地主这就完全不是一回事情,至于为了缩小贫富差距,减少革命,这和经济上对工业化的阻碍也根本不是一件事情。
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2015-6-22 00:33:56
read2010 发表于 2015-6-22 00:21
实证很多,国民党没有推进土改,不能保住自己,也没有推进中国的工业化,而TG做到了。中国和印度的发展 ...
你也是奇葩一朵,大名拿了ZF的钱当了资本家,到你这里就变成了土改完成原始积累。
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2015-6-22 00:35:11
godweige 发表于 2015-6-22 00:31
所谓的实证就是国民党没土改倒掉。。。这也真是一个笑话了。

至于你对日本的吐槽,和你自己所谓的地主 ...
土改就是TG成功的关键,国民党失败的关键,你自己才是一个笑话!

你在日本上搅水,始终回避日本明治ZF就是进行土改推进了工业化,然后你在土改前后的地主变化神马搅水否定了神马?
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2015-6-22 00:41:33
read2010 发表于 2015-6-22 00:35
土改就是TG成功的关键,国民党失败的关键,你自己才是一个笑话!

你在日本上搅水,始终回避日 ...
你的脑袋回路恐怕是只能接受一种单线条的思路,稍微复杂一点的问题就超出了你的能力范围。国民党倒掉的原因很多,然而倒掉不倒掉和工业化之间的关系也不是你这种单细胞级别的逻辑所能概括的。

至于日本,你的逻辑就更奇怪了。明治ZF不是在禁止地主的产生,而是给了原地主一笔钱去发展工商业,这个叫土改推进工业化的话,也只有你这种脑袋能混为一谈
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2015-6-22 00:46:36
godweige 发表于 2015-6-22 00:41
你的脑袋回路恐怕是只能接受一种单线条的思路,稍微复杂一点的问题就超出了你的能力范围。国民党倒掉的原 ...
呵呵,是你复杂的头脑连最简单的逻辑都看不清了。国民党倒掉的原因是N多啊,但是你怎么用国民党倒掉的其他原因和土改与工业化的逻辑关联乱窜啊?你似乎是机械的芯片,连单细胞级别都不是!

还在回避明治ZF土改对日本工业化原始积累的作用!
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2015-6-22 05:32:18
yuan79101 发表于 2015-6-21 13:43
一个人挨饿,就叫抢劫,一万个人挨饿,就叫起义。
你又想忽悠群众跟你们去革命?别做梦了,群众已经上过一次当,不会再跟你们吃二茬苦、受二茬罪了。
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2015-6-22 05:44:58
你没有搞清大陆土改和台湾土改的目的以及真实的历史道路。
就大陆而言,土改用国家暴力消灭了地主阶级,却把农民变成了奴隶,农村成了整个奴隶社会最黑暗的部分。人口的膨胀,使资本的积累速度很慢,这也许是好高骛远的毛瞎折腾的原因之一。
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2015-6-22 06:59:45
read2010 发表于 2015-6-22 00:46
呵呵,是你复杂的头脑连最简单的逻辑都看不清了。国民党倒掉的原因是N多啊,但是你怎么用国民党倒掉的其他 ...
那么以你的单细胞级别智商说说,明治ZF到底是最后承认了租佃地主制度还是彻底取消了这一制度?希望你不要自己一边吹嘘所谓的土改,一边又连领主制度和地主制度都分不清
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2015-6-22 08:41:17
yuan79101 发表于 2015-6-21 12:51
农民起义可不是没什么理由,最大的理由就是需求不足,没钱饿肚子。
此言差矣,多数是因为外生性的自然灾害冲击,不要说资本肮脏,多数的资本原始积累是经过精打细算的储蓄开始,马克思的那一套我从来不相信,还有,许多所谓的穷苦农民也只是好吃懒做的农民其实才是真正的落后生产力的代表,盲目而无助,易被别有用心的人利用。。。。。。
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2015-6-22 09:10:38
太深奥了,姐姐受教了
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2015-6-22 09:18:37
fujo11 发表于 2015-6-22 05:32
你又想忽悠群众跟你们去革命?别做梦了,群众已经上过一次当,不会再跟你们吃二茬苦、受二茬罪了。
呵呵,中国几千年无数次起义都是谁忽悠的?
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2015-6-22 09:20:10
condmn 发表于 2015-6-22 08:41
此言差矣,多数是因为外生性的自然灾害冲击,不要说资本肮脏,多数的资本原始积累是经过精打细算的储蓄开 ...
呵呵,只有资本家和地主全部是勤劳致富的,包括现在一半以上的官商。
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2015-6-22 10:13:44
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2015-6-22 10:34:20
yuan79101 发表于 2015-6-22 09:20
呵呵,只有资本家和地主全部是勤劳致富的,包括现在一半以上的官商。
我在说土改的必要性,不是当今怎么样。。。。。拜托
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2015-6-22 10:38:47
楼主辛苦了。
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2015-6-22 11:12:35
有限的地球资源、、一个时期内有限的生产力、、无限的繁殖能力,,,这是自然界最基本的矛盾

再什么理论,,再什么阶级,,,都不可能消灭这样的矛盾---------那就是有产者想保有自己财产和地位同FA想占有社会资源的矛盾
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2015-6-22 13:37:21
godweige 发表于 2015-6-22 06:59
那么以你的单细胞级别智商说说,明治ZF到底是最后承认了租佃地主制度还是彻底取消了这一制度?希望你不要 ...
以你非人类的机械芯片智商,你插入领主和地主的差别怎么来搅混土改和工业化的逻辑?不管是领主还是地主,他们所代表的农业社会制度对工业化的阻挠,都是要被被改造掉的,美国、日本、中国(大陆和台湾)、韩国都为了自己的工业化而对旧有的土地产权进行了改造,这是时代推动的,此时并不管他们在此有神马农业社会产权的差异。

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2015-6-22 13:54:26
fujo11 发表于 2015-6-22 05:44
你没有搞清大陆土改和台湾土改的目的以及真实的历史道路。
就大陆而言,土改用国家暴力消灭了地主阶级,却 ...
感觉你对新中国毛时代的评价太过黑暗和负面了,186是中国工业化的设计师,中国的工业和国防都是毛时代奠定的。农民过得清苦,是时代决定的,其实就是生产力不足,同时也包括中国的险恶国际环境所致。现在许多发展中的国家的农民过得比中国的农民还清苦,亚非拉的很多国家农民都是。

工业化是需要原始积累的,这种原始积累决定了186时代农民要过多地承受这种负荷,中国渡过了这个瓶颈阶段,中国的农民就比广大的亚非拉国家的农民过得要好一些,如果没有足够的生产力,那么不管是什么狗屁制度,农民都会过得很痛苦。

186时代,中国为了自己的独立自主性,放弃了对苏联的依附地位,同时中国也被西方国家封闭,中国的原始积累无法复制西方列强的对外掠夺进程,当然资本的积累速度很慢。韩国虽然从朝鲜战争的废墟起点,但是韩国在五六十年代接受了美国上百亿美元的援助,如果按照人口比,谁可以在五六十年代给中国两千亿美元的援助?中国在冷战时代,不但没有外部援助,反而在不断地对外援助,越南战争,中国援助了越南250亿人民币,中国经历了朝鲜战争、珍宝岛战争、防台反攻、中印战争、对越自卫反击战,对外战争极大地消耗了国力,中国还要援助广大的亚非拉国家。

象台湾和韩国都有外部援助,同时美国给台韩捋顺了外部市场,而同期中国大陆是封闭的。管什么制度,在这种情况下也很难进行很好的原始积累。日本和四小龙可以吸血发展,中国在失血发展,中国怎么和其他经济体比,中国现在是世界最大的工业国家,当然不是最强的工业国家,但这正是186时代给中国工业化奠定的基础所推进的,286在186的基础上改革开放正好释放了186时代工业化产生的潜能。

如果中国不是要成为独立自主的大国,那么186时代,中国可以选择成为苏联的马仔,但这长期对中国有害的,不要脱离时代性过于负面评价186的历史功绩。
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2015-6-22 15:05:38
在想最早出现的地主的地,就是天上掉下的?!!!!!!
是自己勤勤恳恳,开荒种地搞出来的,还是杀人越货抢人家的。
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2015-6-22 17:29:01
革命,财富来源?
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2015-6-22 17:36:06
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