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请《资本论》保卫者看过来
亚武
2015-8-8 13:08:25
wzwswswz 发表于 2015-8-8 08:19
我“与此不同的问题”成百上千，都要告诉你吗？
呵呵了。
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rlq1980
2015-9-24 20:09:59
马氏称，资本家通过对工人“延长劳动时间”以榨取所谓的“绝对剩余价值”。这时，科学原理又在指导我们思考了。既然你马氏已假定工人的生活资料量与其转化的劳动力耗费量是等量关系，每日的劳动力转化量和每个工作日代表的劳动时间内劳动力支出量一定，延长后的劳动力支出量所需要的物质能量从哪里来的？莫非，保卫者们在暗中为延时劳动的工人提供馒头包子实物，要么工人是用神的意志在为资本家做工？马氏和保卫者常挂嘴边的“唯物主义”思想跑到哪里去了？
   马克思啥时候假定工人的生活资料量与其转化的劳动力耗费量是等量关系了？马克思说的是在竞争性的市场上，价值规律会使得劳动力的商品价值会等于劳动力再生产的成本，也就是工人生活资料的产品价值。这两者不是一回事，大小不会恒等，只是因为竞争而有一种均衡。
    “劳动力”和“劳动”是一回事吗？吃同样的包子馒头，工人通过革新劳动技艺就不能在生产上实现多快好省？你工作更认真的时候，一天做了两天的活，就意味着你今天吃了两倍的包子？工人的劳动协作，使他们可以一个人完成以前上千万人才有可能完成的工作，这就意味着资本家给了工人相当于以前上千倍的工资，好让他们可以买相当于以前上千倍包子的食物？傻逼呀你
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rlq1980
2015-9-24 20:11:45
任何物质都遵守质能守恒，有多大生活资料转化的劳动力就只能产生多大的劳动能量，马氏从哪里获知等量的东西一个大于另一个呢？原来，马氏是用劳动力耗费带来的产品量与劳动力再生的生活资料消费量进行对比，用产品量与消费量的量差来说明。
   原来价值是一种质量和能量。我的天，你懂不懂什么叫价值？无论是使用价值，还是交换价值。都是以人为标准对商品的评价。如果全世界的价值是像质量一样守恒的东西，请问你计算GDP干嘛？它又是怎么不断增加的？人类不断的计算一个不断循环的质量和能量干什么？
    劳动是人类主观作用于物质客观的行动，产品是这种作用的物化。价值的量就是衡量人类这种作用的规模。它当然是在不断增加的。只有以人为标准，才能把树木自然生长和人的耕作区分出来。
    西经的效用价值论和政经学的劳动价值论在以人为标准和价值不断增值上都是一样的。阁下想新来一套，以什么质能循环为准则建立一套价值体系是你的事，别和马克思的体系扯到一起。我只是好奇，这种把经济看做物与物关系的学说有什么用呢？它能解释和预测经济危机吗？它有价值实现的概念吗？要知道就算核战争毁灭世界了，质能都是守恒的。
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rlq1980
2015-9-24 20:51:35
马氏称，资本家通过提高“有机构成”，在不延长工人工作日条件下提高生产率而带来产品量的增加，从而增加的产品量与工人生活资料消费量转化的劳动力价值量形成一个量差，被资本家“无偿的占有”去了，即所谓的“相对剩余价值”。这种混帐式的对比，上述第一点就已有说明，此处不表。我们就从物权角度去分析，资本家用工资货币购买工人的劳动力商品，马氏这时也承认双方是等价交换，公平交易。既然是等价交换，公平交易，那么交换双方各拿属于自己的财物去干什么，带来什么结果，各与对方还有什么关系呢？资本家用已属于自己的劳动力商品去从事经营活动，工人用已属于自己的工资货币想干什么干什么去，双方各奔东西，各得其所。换句话说，如果资本家要求工人超出工资量延时劳动而不予等量补偿，产生“绝对剩余”，那已经不是经济问题，而是法律问题了。也就是劳动力自身存在外生和内生性质，延时属于外生性，在劳动力自身范围则属于内生性。资本家利用自己财物的内生性质从事合法的经济活动，根本不存在任何道义问题，马氏恰恰是在混淆劳动力内生外生两种性质，从而炮制和挑起劳资之间的道义问题。
1这种混账的对比，你前面第一点就是狗屁胡说。按你的逻辑，根本就没有剩余产品，当然就更没有剩余价值了。何况你个傻逼不懂什么叫价值，翻翻国富论，看看古典政经学怎么定义的。可不是马克思原创的。
2马克思承认的是劳动力市场上的买卖“可以是”等价交换（现实中强迫劳动的现象也多的是，马克思不研究这种”违法“的情况），而资本主义企业中的生产活动是”等价交换“吗？你老板让一天之内干两天的活”违法“吗？让你晚上加班呢？你因此涨工资了？上涨的比例和你的劳动创造相等吗？
这是不是从马克思时代到今天普遍的事实？如果你失业就没有劳动的机会和收入的来源，失业就意味着饥寒的威胁，拿着鞭子的奴隶主与拿着合同和饥饿的资本家有本质区别吗？听说过工人给资本家下跪的故事吗？
  你可以说这是法律问题，让工人和资本家谈判加工资，和打官司。但谈判力量从何而来？那个时代西方的工人不打官司而是罢工和革命是因为当年的法制不健全，还是因为工人的劳动力过剩？90年代中国蓝领工人也过剩，你想他们通过工资谈判能涨工资和控制劳动强度吗？张五常都已经教导过大家：涨工资是不可能的，能涨的是名义工资；劳动保护法是没用的，只能让有工作的少数工人待遇上升，而更多的人没工作，劳动阶层整体的劳动待遇反而下降。
3说到资本有机构成提供和相对剩余价值，马克思没批判这个不符合西方的法权精神，他恰恰就是说工人被合乎”法权理性“的剥削了。问题在于我们为什么要遵循这个桎梏工人阶级的”道义“和理性？   虽然都是得到了一部分货币收入，但资本家那里的收入可以有增值的机会，从而成为资本；而工人的收入却只能被消费，没有增值的机会，从而只是钱。现在的金融资本主义时代，这个事实也没有改变，一两个幸运儿的投资成功背后，是无数的无产者没有真正的投资机会。而大部分人有了食利机会就更糟糕了，因为这个幻象的背后一定是一个如影随形的巨大经济危机
  为什么生产活动必须让少数资本家来组织？为什么工资和章程要由这些人定？为什么剩余产品不能以更感性的方式被积累、投资和分配？我们不能有一个不同的法权和理性吗？
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rlq1980
2015-9-24 21:28:01
马氏称，资本家“不劳动”。现实告诉我们，资本家可分为两类，一类是身兼投资人和经理人，生产组织的兴办、管理和经营根本离不开经理人的作用，经理人是生产者之一是毫无疑问的。一类是投资人，不直接参与生产组织具体的生产，但投资人进行投资预测，资源配置，行使股东权利等行为无不是一种复杂的脑力劳动，其关心、监督和决策实际上也在影响、推动生产组织的发展，投资人不仅付出了劳动，也实质上间接的参与了生产活动而成为生产者或劳动者之一。
  1 马克思所说的”不劳动“的是”资本家阶级“吧？难道他会不知道有某个资本家也在参加劳动？”不劳动“是从资本按资分配，实现了不劳而获说的。不对吗？某个资本家可以劳动，但资产阶级本质上是不劳动的。
   2你后面说的各种经济组织和管理活动，马克思当然知道，他也没否认这是劳动，但资本家活动收入的逻辑是因为这些劳动吗？这个问题，熊彼特说得最好，他管完成这些活动的人叫”企业家“，只靠资本法权食利的叫”资本家“，后者不劳而获。熊是马克思最大的敌人，但他也同意资本家不劳而获和剥削的说法，只是说这个资本家阶级会自动逐渐萎缩，最终被企业家阶层替代。
  3即使这些企业家的各种活动，都是劳动吗？可能很大部分都不是吧？许多为了各自利益的勾心斗角，不过是人类的内耗而已。给商品加防伪，给玉米加上绝育基因，监督工人偷懒，保护物权的铁丝网，无聊的广告，无比复杂的金融品投资准则和准则的说明，都是劳动？未来的社会主义社会中，这大量的劳动是不是会被取消呢？
   马克思曾经讽刺过：你凭什么说杀人犯和盗窃犯不是在从事劳动呢？犯罪不是一个极大的扩大了GDP的产业吗？不是创造”鸡的屁“的都叫劳动？ 也不是合法的都叫劳动。西方经济学恰恰从来不研究啥叫劳动，这个最基本的问题
4更关键的是：这些企业家劳动是怎么付酬的？为啥要用资本的原则？为啥为了所谓”激励相容“就要把企业家和经理变成资本所有者——资本家。他们的所劳和所得相匹配吗？价值相等吗？你评什么说是相等和相匹配的？又是那句’‘合同规定的”和“符合契约的”？——资本家和经理的合同，劳动者在哪里？他们为什么没有发声？根本原因是什么？
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rlq1980
2015-9-24 21:46:47
马氏称，“资产阶级”的观点“庸俗”。 一方面，马氏从资本品中抽象的“反映”出所谓“资本主义的剥削关系”，而指责“资产阶级学者”只看到资本品的纯物质关系，并由此把他们的观点贬称为“庸俗”。可另方面，马氏却玩起“人格化”的拟人手法，暗中把资本品作为生产要素背后的资本家角色悄悄的抹去，试图让人看不到资本品所包含的，内在的，由资本家付出的劳动凝结。如果人们也按马氏的做法和逻辑，马氏对资本品是不是也只知其纯物质关系，因而也同样的“庸俗”呢？如此看来，庸不庸俗，马氏完全是屁股决定脑袋。有利于屁股的，脑袋绝不闲着去“反映”而不露“庸俗”；不利于屁股的，“庸俗”不“庸俗”就顾不了那么多了，知道算你的，不知道算我的。马氏如此有选择的“高雅”，还能有什么资格去指称他人“庸俗”呢？
1、资本主义的剥削关系不是“抽象”出来的，而是从血淋淋的历史事实和无数工人阶级的苦难中总结出来的。你显然没读过空想社会主义大师的东西，总结剥削的一般事实是他们的任务，马克思没必要说太多，工人都懂，有点学问的人也都知道。卢梭和伏尔泰的书里都有大量的描述，斯密也反复咒骂资本主义的卖空买空和股权骗局，你不知道这里的所有事实都是马克思所说的剥削的一部分吗？
2、马克思“拟人化”资本家是对现实高度抽象的描述，资本的本质是卖空买空，在这个本质活动中资本不是人格化的吗？你经济学承认“货币自己能获得利息和增值”，不就是承认不需要工人的劳动就有抽象资本的增值吗？更不要说资本家了。
    至于资本家开工厂也好，创新也好，金融投机也好，是不是都是“为了实现G——G’的附属品”？你承认土地、股票等资本符号可以自动增值的时候，就已经承认了马克思的资本家不劳动的观念。翻翻资本论第一卷，看看“商品拜物教”这一章。庸俗不庸俗，先看懂了人家再说
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rlq1980
2015-9-24 22:10:49
《资本论》保卫者们请不要急着去保卫这保卫那，还是先放下姿态，怀着公正立场和怀疑一切的精神去审视、思考所要保卫的对象，经过深思熟虑得出正确的结论之后再言保卫不迟。否则，自己声言所保卫的东西结果证明恰恰是自己不得不要抛弃的东西，那时候的感觉和心情可就不知道会夹杂着哪几味了
   资本论是用来批判资本逻辑的，它的正确性不可能用重复一遍这种资本逻辑来评价。要读懂资本论，首先要懂得马克思所实现的“哲学革命”，资本论中正是马克思主义哲学在政经学中的体现。
    这里”怀疑一切“的精神特别重要：”自由自愿“就意味着没有剥削？各种丰富多彩的劳动能用一个相当的货币量来衡量吗？经济的真实逻辑是”质量守恒“等”物的关系“，还是赤裸裸的让资本增值的投资冲动？价格体系反映的是客观的、人类无可奈何的技术关系，还是残酷的人与人的无所不用其极的生存斗争的结果？法律是天然的”自然法“，还是生产关系在人头脑中曲折反映？劳资收入的比例是由技术决定的，还是阶级斗争的力量平衡决定的？什么是劳动？
——————在你的思考没有达到这些维度的前提下，你有资格说你读懂了马克思？你有资格批判他？可笑！你真的”怀疑一切“了？
      真理保卫者的心情就不用你操心了。西方经济学和资产阶级学者就是我们最好的盟友，他们面对现实的颟顸无能和呆若木鸡会让大家有重读资本论的冲动。
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he_zr
2015-9-25 00:10:52
rlq1980 发表于 2015-9-24 20:09
马氏称，资本家通过对工人“延长劳动时间”以榨取所谓的“绝对剩余价值”。这时，科学原理又在指导我们思考 ...
马氏“必要劳动”的必要划分怎么来的？谁的“成本”？劳动力的商品不就是工人的生活资料是什么？恰恰相反，市场竞争才是不均衡的，作为理论分析才取均衡数值。

劳动力和劳动力耗费（劳动）当然是一回事，只是劳动力与劳动力耗费带来的结果不是一回事。本文第一点就说得明明白白，你这个榆木脑袋自己没搞清楚，一直在无的放矢。
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2015-9-25 00:16:09
rlq1980 发表于 2015-9-24 20:11
任何物质都遵守质能守恒，有多大生活资料转化的劳动力就只能产生多大的劳动能量，马氏从哪里获知等量的东西 ...
价值“都是以人为标准对商品的评价”，这就是你理解的马氏价值定义啊？难怪，你反驳了半天，居然连马氏的基本定义都不知道，却在众目睽睽之下舔马屁，丑陋无比。
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he_zr
2015-9-25 00:39:47
rlq1980 发表于 2015-9-24 20:51
马氏称，资本家通过提高“有机构成”，在不延长工人工作日条件下提高生产率而带来产品量的增加，从而增加的 ...
有没有“剩余”概念，各家有各家的说法，但这不是重点，重点是有否“无偿占有”。

“等价”与否，就看根据什么标准。按马氏劳动力的因与劳动力耗费的果进行对比，自然就“不等价”。可是，按劳动力支出量与劳动力再生的生活资料量对比，则是等价的。为什么马氏的对比是荒谬的，本文已说明。

所谓“一天之内干两天的活”，到底是吃一天的东西支出两天的劳动量，还是支出一天的劳动量，通过改进的机器完成两天的活？若是前者，那么工人多出一天劳动量的物质资料从哪里来？若是后者，工人没有超出一天等量的劳动力耗费，何来的非议？
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2015-9-25 00:47:19
he_zr 发表于 2015-9-25 00:16
价值“都是以人为标准对商品的评价”，这就是你理解的马氏价值定义啊？难怪，你反驳了半天，居然连马氏的 ...
价值“都是以人为标准对商品的评价”，这就是你理解的马氏价值定义啊？难怪，你反驳了半天，居然连马氏的基本定义都不知道，却在众目睽睽之下舔马屁，丑陋无比。
  价值和交换价值这两个概念是马克思定义的？你确定不是斯密等古典经济学家？马克思啥时候对价值下定义了？人家是重新解释其来源好不好。
   价值不是人为标准对商品的评价，难道是天然的类似质量的属性？你告诉我你怎么称出一个杯子还两个盘子的，根据重量还是啥别的自然属性
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rlq1980
2015-9-25 00:53:43
he_zr 发表于 2015-9-25 00:39
有没有“剩余”概念，各家有各家的说法，但这不是重点，重点是有否“无偿占有”。

“等价”与否，就看 ...
所谓“一天之内干两天的活”，到底是吃一天的东西支出两天的劳动量，还是支出一天的劳动量，通过改进的机器完成两天的活？若是前者，那么工人多出一天劳动量的物质资料从哪里来？若是后者，工人没有超出一天等量的劳动力耗费，何来的非议？
   对于前者，难道资本家让你加班的时候会关心工人是否会过劳死？透支生命力生产出来的呗。这样的现象还少吗？
   对于后者，工人没有更多的劳动力耗费，所以他生产出来了更多的东西就不该有更多的所得？工人就都应该像阁下一样贱吗？就因为他们的境况没有下降就不该争取更大的本该属于他们的利益？都这样社会能进步吗？社会需求能增加吗？
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2015-9-25 00:58:46
rlq1980 发表于 2015-9-24 21:28
马氏称，资本家“不劳动”。现实告诉我们，资本家可分为两类，一类是身兼投资人和经理人，生产组织的兴办、 ...
离开了一个个劳动的“某个资本家”，“资本家阶级”还剩下什么人？什么吧不吧的，没有一个个的具体，何来这一个个具体的集合？按你的说法，马氏纯粹在炮制一个与实际资本家无关的虚幻概念，然后就猛烈攻击，在玩耍啊？还“本质”，本之不存，质之焉在？

资本家“收入的逻辑”跟工人“收入的逻辑”没有区别，双方凭各自在生产中劳动的作用和贡献大小，协议分配。是与非看事实，谁说什么都没用。

资本家同样在劳动，这是不争的事实。至于资本家劳动之余还干了什么，不是本文讨论的内容。
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2015-9-25 01:20:51
rlq1980 发表于 2015-9-24 21:46
马氏称，“资产阶级”的观点“庸俗”。 一方面，马氏从资本品中抽象的“反映”出所谓“资本主义的剥削关系” ...
本文恰恰是在证明马氏所谓的“剥削”总结是不成立的，是荒谬的，你自己根本不能正面反驳，一直在东拉西扯那些感情宣泄的东西。

此外，本人从来不认为什么“资本增值”之类的说法，恰恰相反，本人认为产品量的增大是因为原材料加大投入，生产工具逐步改进，经过劳资双方合力作用而转化的结果。

至于金融债卷之类，买卖交易只是表面现象，其实质是在起着调节资源配置的作用，是市场经济不可缺少的环节。投机不可怕，教训会教育人。劳资双方之所以能够合作共创，都是奔着各自利益去的，谁庸俗谁不庸俗？莫名其妙。
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2015-9-25 01:31:42
rlq1980 发表于 2015-9-24 22:10
《资本论》保卫者们请不要急着去保卫这保卫那，还是先放下姿态，怀着公正立场和怀疑一切的精神去审视、思考 ...
真是可笑，马氏理论经不住科学原理的检验和人类公平正义法则的推敲，你却要别人先学会“哲学式”的混战逻辑，然后才去理解马氏理论，你无形中把马氏理论打入了神秘莫测的宗教行列。

如果马氏理论是靠“哲学”来理解的，那么本人也同意，但切勿把马氏理论与科学二字扯上关系，就当作一种说教吧。
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2015-9-26 00:26:21
rlq1980 发表于 2015-9-25 00:47
价值“都是以人为标准对商品的评价”，这就是你理解的马氏价值定义啊？难怪，你反驳了半天，居然连马氏的 ...
重新解释不就是重新定义是什么？但不管是重新解释也好，重新定义也罢，马氏从来没有把价值看成是什么“评价”，那是你根本弄不清的地方。

西经主观效用论当然是把商品价值看作人们评价的结果，可这正是马氏要批判的东西，他就是要把主观的价值变成客观劳动的自然属性，于是才能把商品价值转变为可以通过时间进行衡量计量的对象。因此，杯子和盘子主观的效用价值是无法衡量的，所以马氏才致力于通过制造它们各自耗费的劳动量来判别价值量。
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2015-9-26 01:05:37
rlq1980 发表于 2015-9-25 00:53
所谓“一天之内干两天的活”，到底是吃一天的东西支出两天的劳动量，还是支出一天的劳动量，通过改进的机 ...
所谓“让你”如何如何，说明这是劳资之间商议的事，你是要钱还是要命，选择权在你，与资本家何干？再说，你一天的生活资料只能支出一天合格的劳动量，超出部分就是不合格的，哪个理性的资本家愿意花钱买你的劣质商品？既然都是付薪劳动，干嘛不可请另一班工人上岗？

所谓工人“生产出来更多的东西”云云，搞清楚来，生产是企业整体员工的作用和贡献，如同一条流水线作业，你能确定是哪个岗位生产出更多产品？至于谁得多谁得少，一切尽在劳资协议中，由劳资双方商定，哪里存在什么谁应该谁不应该的奇谈怪论？
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2015-10-10 20:28:02
he_zr 发表于 2015-9-25 01:31
真是可笑，马氏理论经不住科学原理的检验和人类公平正义法则的推敲，你却要别人先学会“哲学式”的混战逻 ...
真是可笑，马氏理论经不住科学原理的检验和人类公平正义法则的推敲，你却要别人先学会“哲学式”的混战逻辑，然后才去理解马氏理论，你无形中把马氏理论打入了神秘莫测的宗教行列。
   马克思的理论经不住科学原理的检验——啥科学原理，啥检验？我问了一千次了，有哪个天才做了啥检验证明了马克思的什么理论是错误的？——我还问了一千次了，有哪个大牌的经济学理论是用啥原理和方法已经被证明为错误的？有吗？——按辩证唯物主义的观念，理论作为主观的东西当然要受到实践的检验，但这种检验可不是啥西经的实证分析或者计量研究，而是人民群众的社会实践，它有一时一式之规吗？现实资本主义的发展和社会主义运动的兴衰是不是证明了马克思思想的真理性呢？次贷危机、信用货币、金融资本全球化、福利国家的破产、苏东修正主义的灭亡、中国改开的重重困境没有验证马克思的睿智？
    马克思的思想经不住人类公平正义法则的推敲？——好可笑，你好像不知道马克思的思想就是理解和评判人类各种法则，包括公平正义法则的。它的啥思想违背了啥公平正义法则呀？是抽象的自由、金钱的平等、规则的公正、人被物所异化的法则吧。——没有马克思的思想，人类的公平正义能从抽象原则走向事实吗？
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2015-10-10 20:42:50
he_zr 发表于 2015-9-25 01:31
真是可笑，马氏理论经不住科学原理的检验和人类公平正义法则的推敲，你却要别人先学会“哲学式”的混战逻 ...
如果马氏理论是靠“哲学”来理解的，那么本人也同意，但切勿把马氏理论与科学二字扯上关系，就当作一种说教吧。  
   不是靠哲学来理解的，傻逼。是资本主义的社会现实被各种形而上学的虚伪逻辑和范畴扭曲了，没有马克思的批判的哲学视野，你能看出表面合理下的荒谬和罪恶吗？
    比如对阁下而言，明明是资本家用金钱左右民主政治，你看到的却是人民自发出资表达民意；明明是自由买卖让少数人凭借巨额金钱垄断了大量的资源，从而剥夺或限制了大批穷人的劳动和自主择业的权利，你看到的却是人人平等；明明是工人 养活了资本家，你看到的却是资本家的奢侈和投机养活了工人。——什么原因呢？你看到的是现实的一个侧面，而你的头脑中有一套由抽象概念比如自由、法制、产权组合成的思想程序体系——资产阶级的自由法制意识形态。————就像没文化的阿Q天生的以为革命就是与他为难一样，不懂马克思的辩证唯物主义，你一个整天子曰诗云的小知识分子能看穿资本主义虚伪的一面？——这一点上，你比天生受压迫的阿Q困难多了
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2015-10-10 20:54:36
he_zr 发表于 2015-9-25 01:31
真是可笑，马氏理论经不住科学原理的检验和人类公平正义法则的推敲，你却要别人先学会“哲学式”的混战逻 ...
你却要别人先学会“哲学式”的混战逻辑，然后才去理解马氏理论，你无形中把马氏理论打入了神秘莫测的宗教行列。

   再者说了，你不是对马克思的信徒开战吗？批判宗教的虚伪性不也还要先假设它是对的，先要尊重和承认它的语言和体系吗？不然怎么归谬和批判呢？     
  推荐你读一下马克思的《论费尔巴哈的提纲》和《1844年经济学哲学手稿》。或者看看优酷上复旦大学王德峰教授的《马克思哲学和现代资本文明》。我说n次了，你看过一次吗？————你到底在怕什么？怕暴露自己对哲学一窍不通的本质吗？这不丢人。怕看到事实和真理，打碎了你对现实的小天真？这种怯懦，才真让人可鄙。

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2015-10-10 21:09:04
he_zr 发表于 2015-9-26 01:05
所谓“让你”如何如何，说明这是劳资之间商议的事，你是要钱还是要命，选择权在你，与资本家何干？再说， ...
所谓“让你”如何如何，说明这是劳资之间商议的事，你是要钱还是要命，选择权在你，与资本家何干？再说，你一天的生活资料只能支出一天合格的劳动量，超出部分就是不合格的，哪个理性的资本家愿意花钱买你的劣质商品？既然都是付薪劳动，干嘛不可请另一班工人上岗？
   所以说资本家残忍和虚伪呀！你自己失业、被迫卖血、沦为娼妓和强盗、过劳死都是你自己选择的，资本家只负责赚钱，对你不负责任。和美国华尔街与伯南克量化宽松，导致粮食涨价，通过自由市场机制饿死上百万亚非拉国家的贫民相比，当年关心奴隶生死的奴隶主是多么文明和仁慈呀！
   我只想问：你可以另请工人，我工人可不可以团结起来集资办银行，发展共有经济和劳动合作社，组织真正属于工人阶级的民主ZF去控制公共资源并赎买资本家的资产呢？——我发展共有经济，换一个为工人群众所监督控制的“公共出资人”不行吗？
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2015-10-10 21:30:19
he_zr 发表于 2015-9-26 00:26
重新解释不就是重新定义是什么？但不管是重新解释也好，重新定义也罢，马氏从来没有把价值看成是什么“评 ...
重新解释不就是重新定义是什么？但不管是重新解释也好，重新定义也罢，马氏从来没有把价值看成是什么“评价”，那是你根本弄不清的地方。
   是吗？请问马克思、斯密、马歇尔、杰文斯等人如果要讨论价值问题时怎么办呢？他们说的难道不都是哪个隐藏在交换比例背后的决定力量呢？是不是市场对这个商品交换能力（即交换价值）的评价呢？（虽然对这种力量的来源有不同的解释）
   难道马克思和斯密说的“价值”和狗屁“质能守恒”有一丁点关系吗？自然力生产财富，也就是使用价值，但市场对商品和它的使用价值的评价必然以人类克服生产的困难——劳动，来衡量才有意义。一条裤子=两条鱼，这不是市场对商品的评价？这是一个质能转换的自然关系，还是一个由社会生产力决定的社会关系？
   你压根就区分不了使用价值和价值。比如：今天工人生活水平提高了，肉吃多了，只能说明支配的使用价值增加了，价值呢？你认真研究过？
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rlq1980
2015-10-10 21:39:04
he_zr 发表于 2015-9-25 00:10
马氏“必要劳动”的必要划分怎么来的？谁的“成本”？劳动力的商品不就是工人的生活资料是什么？恰恰相反 ...
马氏“必要劳动”的必要划分怎么来的？谁的“成本”？劳动力的商品不就是工人的生活资料是什么？恰恰相反，市场竞争才是不均衡的，作为理论分析才取均衡数值。
   文不对题。劳动力商品是再生产劳动力所消耗的商品，也就是工人的生活资料。但工人工资一定等于这个劳动力的再生产的必要成本吗？就不能有时高一点，有时低一点？我的意思就是马克思从来没说过这两者是天然恒等的。普遍的工人过劳死就说明当时工资少于劳动力再生产的必要成本，马克思组织工人经济斗争就说明他相信一定条件下追求工资大于劳动力再生产的必要成本是可能的。
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rlq1980
2015-10-10 22:00:29
he_zr 发表于 2015-9-25 00:10
马氏“必要劳动”的必要划分怎么来的？谁的“成本”？劳动力的商品不就是工人的生活资料是什么？恰恰相反 ...
劳动力和劳动力耗费（劳动）当然是一回事，只是劳动力与劳动力耗费带来的结果不是一回事。本文第一点就说得明明白白，你这个榆木脑袋自己没搞清楚，一直在无的放矢。
   劳动就是劳动力耗费？所以劳动就是劳动力，还当然是一回事？这是你的观点，不是马克思的观点，也不是一个正常的榆木脑袋的观点
   站在资本家的角度，他既然购买了劳动，那么工人的劳动就是他的劳动力的耗费，好像很合理。但类别一下，我能不能说：你的一生在我看来是一个浪费粮食的造粪机器发育到解体的过程，所以你的人生就是造粪机器的耗损？所以你的思想、追求、爱情、事业都归零了？——我能这么说吗？——你能说你的生命不伴随一个造粪的过程？但你能说你的人生只是一个造粪的过程吗？
   你资本家让工人每天工作8小时是对一天劳动力的耗费，工作16个小时也是一天劳动力的耗费。高效率的创造性的劳动一天也是一天劳动力的耗费，磨洋工也是一天的劳动力的耗费——这中间的心血和创造就抹杀了？就等于资本家在劳动力市场上对它像一匹马一样的劳动力价格的评价就完了？
    再强调一遍，劳动力=劳动=劳动耗费是你的观点，不是马克思的。如果你承认：你的人生价值=你一生造的粪的价值，我就承认你也是对的，甚至比马克思更高明。
   
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rlq1980
2015-10-10 22:07:31
he_zr 发表于 2015-9-25 00:39
有没有“剩余”概念，各家有各家的说法，但这不是重点，重点是有否“无偿占有”。

“等价”与否，就看 ...
有没有“剩余”概念，各家有各家的说法，但这不是重点，重点是有否“无偿占有”。
        当然有剩余产品，这一点各家都没有异议。“合法”的“自由资本主义经济”中有没有“无偿占有”，各家有争议。马克思说有，而且他定义这一部分就是“剩余价值”，注意“剩余价值”这里被重新定义，它可不自然而然的等于“剩余产品的价值”，它只等于被无偿占有的价值。
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rlq1980
2015-10-10 22:20:40
he_zr 发表于 2015-9-25 00:39
有没有“剩余”概念，各家有各家的说法，但这不是重点，重点是有否“无偿占有”。

“等价”与否，就看 ...
“等价”与否，就看根据什么标准。按马氏劳动力的因与劳动力耗费的果进行对比，自然就“不等价”。可是，按劳动力支出量与劳动力再生的生活资料量对比，则是等价的。为什么马氏的对比是荒谬的，本文已说明。
  等价与否，在政治经济学中难道还有第二个标准吗？马克思和别人辩论的时候，显然从来说的都是“劳动价值”是否相等。
   马克思的对比是荒谬的，但揭示了资产阶级违背了当年启蒙思想家”一切劳动成果归劳动者所有“的承诺。所谓按劳动力支出量=劳动力再生资料的量的等价，只能说明劳动力市场是有可能公平买卖”人“这种牲口的，和买卖”牛马一样“，这一点马克思从头到尾都没有反驳。虽然现实劳动力市场中，这样的强买强卖是常见的，但这种粗浅的非法活动，马克思不屑批评。
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rlq1980
2015-10-10 22:36:29
he_zr 发表于 2015-9-25 00:58
离开了一个个劳动的“某个资本家”，“资本家阶级”还剩下什么人？什么吧不吧的，没有一个个的具体，何来 ...
离开了一个个劳动的“某个资本家”，“资本家阶级”还剩下什么人？什么吧不吧的，没有一个个的具体，何来这一个个具体的集合？按你的说法，马氏纯粹在炮制一个与实际资本家无关的虚幻概念，然后就猛烈攻击，在玩耍啊？还“本质”，本之不存，质之焉在？
   看不懂就说你看不懂，别反驳了，越说越显得白痴。我前面对你说过，”资本“的职能主要是机器、制度来完成的——就像打卡机履行考勤职能一样。马克思笔下的资产阶级不是企业家，不是爱迪生之类的发明家，是卖空买空者。而资本主义生产就是由卖空买空来组织的，资本家提供的本质上的东西是”关系“，所以马克思才说资本的本质是”信用“。——所以说资产阶级是不劳动的
   一个个资本家都有一定的劳动，但他们的所得的”价值“从整体上讲都大于他们的劳动价值。说他们是价值小偷，是剥削阶级，不行吗？这有什么不好理解的？
   有一个贪官没做过正经工作？就因为你找不出一个没做过一点正经工作的贪官，所以就没有贪污，也不存在本质上是公共财富小偷的贪官群体？你是这个意思吗？
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rlq1980
2015-10-10 22:50:12
he_zr 发表于 2015-9-26 01:05
所谓“让你”如何如何，说明这是劳资之间商议的事，你是要钱还是要命，选择权在你，与资本家何干？再说， ...
所谓工人“生产出来更多的东西”云云，搞清楚来，生产是企业整体员工的作用和贡献，如同一条流水线作业，你能确定是哪个岗位生产出更多产品？至于谁得多谁得少，一切尽在劳资协议中，由劳资双方商定，哪里存在什么谁应该谁不应该的奇谈怪论？
  前面一句话很对呀，后面怎么就来了一个”一切尽在劳资协议中“？正因为谁也确定不了各个岗位在生产中的贡献，所以劳资协议也没办法公平呀？怎么就你资本家来分配，剩余的都归他呢？——确定不了各岗位的贡献，怎么就协议一定公平呢？实际决定各个岗位，尤其是劳资收益的东东到底是什么呢？
   如果确定不了各个岗位的贡献，我们为什么就不能搞公有制呢？把难以区分的那部分共同劳动的产出作为公共资本公积，从而扩大再生产，肉烂在锅里不好吗？现代资本主义大公司都搞员工持股，我们也不过是往前再走一步罢了。
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whitepony
2015-10-11 13:38:58
楼主不仅有思想，有见解，且能言善辩，真是难能可贵；同时也深为我们的历史教育、思维教育悲哀！
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whitepony
2015-10-11 13:51:53
劳资双方是互利合作关系，是利益共同体；劳方所获“工资”或“薪酬”已经包含了合作“利润”的一部分，只是“多”或“少”的问题，这不影响“双赢”的结果，这就楼主的结论，俺深表赞同
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