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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-11-7 12:31:38
曹国奇 发表于 2015-10-16 01:15
马克思定义生产力是能力没有问题,但是释义生产力包含(有)人、对象和产品三要素就不对了。

1、能力是 ...
请楼主百度一下“要素”和“能力构成要素”这两个关键词,我觉得应该对楼主有所启发
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2015-11-7 12:37:23
曹国奇 发表于 2015-10-16 01:15
马克思定义生产力是能力没有问题,但是释义生产力包含(有)人、对象和产品三要素就不对了。

1、能力是 ...
既然能力是无形的,他如何包含人、对象和产品三要素,或者有人、对象和产品三要素,或者由人、对象和产品三要素组成
-------------------------------------------------------------
不精确的讲:能力的发挥和体现是需要条件的,这些条件就是所谓的“要素”。生产力要想体现出来,需要人和物两大类要素,不知道哪里不通呢?另外,马克思的生产力三要素中没有产品这一项。
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2015-11-7 12:40:53
曹国奇 发表于 2015-10-16 01:15
马克思定义生产力是能力没有问题,但是释义生产力包含(有)人、对象和产品三要素就不对了。

1、能力是 ...
别的不说,楼主提出的生产状态的定义是什么呢?如果说生产状态就是那三要素构成的,且不是同义词的反复么?
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2015-11-7 18:13:30
这三个概念在马克思的著作里并不统一,均具有广义和狭义之分,这一点,我们要读出本义。

比如生产力,一是指总体的生产能力,这是建立在一定生产关系之上的包括生产方式在内一种能力的表述,是广义生产力。
而生产力要素,不包括生产关系,是形成生产方式的载体,是资源配置的要素,但它是马克思用作的一般狭义生产力。

生产关系,狭义的生产关系,应当是指人们在生产中的所结成的一定关系,其实只是指形成一定生产方式的组合关系。
而广义的生产关系,则不仅仅是指人们在生产中的生产关系,并且包括所有的人们在社会生活中所形成的所有的生活关系,既包括生产关系,同时也包括交换关系,分配关系,甚至产权关系等等。

生产方式,同样也存在广义和狭义之分。广义的生产方式是指建立在一定狭义生产力、广义生产关系中所形成的社会整体的生产形式。
而狭义生产方式是建立在狭义生产力,以一定的资源配置方式所形成的生产方式,比如自给自足式、专业化、组织生产方式等等。

他们的概念范围应当是:广义生产力的概念∈广义生产方式∈广义生产关系∈狭义生产方式∈狭义生产力∈狭义生产关系。
其实,马克思的这三个概念是现实中存在的客观概念,原则上说不存在对错之分。只是在应用中可能有些不恰当,但这不会引起致命的错误。
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2015-11-7 20:15:01
xieyongxia 发表于 2015-11-7 18:13
这三个概念在马克思的著作里并不统一,均具有广义和狭义之分,这一点,我们要读出本义。

比如生产力,一 ...
此楼也讨论了这些个问题呢

保卫《资本论》第十二章:认识的秘密
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2015-11-7 22:08:24
xieyongxia 发表于 2015-11-7 18:13
这三个概念在马克思的著作里并不统一,均具有广义和狭义之分,这一点,我们要读出本义。

比如生产力,一 ...
广义生产力的概念广义生产方式∈广义生产关系∈狭义生产方式∈狭义生产力∈狭义生产关系。
==================
据个人知识。属于在同类性质基础上才有啊,人∈猪∈狗,是不对的。人∈动物∈生物,这才是对的。
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2015-11-7 22:12:48
zazheng 发表于 2015-11-7 12:31
请楼主百度一下“要素”和“能力构成要素”这两个关键词,我觉得应该对楼主有所启发
不必要百度了。这些本来就是基于马克思理论的词条,难道你不知道?政88府工作报告中还在不断出现“形而上学=错误”的陈述,难道这也是对了,能作为你反驳我的证据?我本来就是批判马克思最根基的错误,是不是?
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2015-11-7 22:24:03
zazheng 发表于 2015-11-7 12:37
既然能力是无形的,他如何包含人、对象和产品三要素,或者有人、对象和产品三要素,或者由人、对象和产品 ...
不精确的讲:。生产力要想体现出来,需要人和物两大类要素,不知道哪里不通呢?另外,马克思的生产力三要素中没有产品这一项。
===================
是啊,你也是说{能力的发挥和体现是需要条件的,这些条件就是所谓的“要素”},不是说“能力就是要素”和{能力包含要素},是不是?

最简单的道理就是某某工作能力,我们说他的工作能力由办公室、他自己和大米三要素构成吗?你肯定没见过这种说法。

我们现在很习惯马克思的一些陈述,不因为它本身没问题,而是因为我们习惯这些陈述,如同我国习惯“形而上学=错误”一样,如同曾经的“亲嘴=淫8荡”一样。

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2015-11-7 22:35:45
zazheng 发表于 2015-11-7 12:40
别的不说,楼主提出的生产状态的定义是什么呢?如果说生产状态就是那三要素构成的,且不是同义词的反复么 ...
我提出的生产状况是指由人、生产资料、生产组织所形成的实际状态。这种状态具有一种将生产对象转化成另一一种形态(生产结果)的性质,这种性质就是生产力。
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2015-11-7 22:43:05
xuguw 发表于 2015-11-7 20:15
此楼也讨论了这些个问题呢

保卫《资本论》第十二章:认识的秘密
这个问题我很早就在讨论,这次是因为在你的帖子里有所争论,所以干脆发帖正规讨论下
hj58中批判马克思对价值就是劳动的论证,也是早就骂战骂乱了的。
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2015-11-8 09:12:17
曹国奇 发表于 2015-11-7 22:08
广义生产力的概念广义生产方式∈广义生产关系∈狭义生产方式∈狭义生产力∈狭义生产关系。
============ ...
不好意思,∈这个符号我不是在集合概念下应用的。
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2015-11-8 09:21:06
曹国奇 发表于 2015-11-7 22:43
这个问题我很早就在讨论,这次是因为在你的帖子里有所争论,所以干脆发帖正规讨论下
hj58中批 ...
讨论的意义重大的!!

这几日,时间约束,没有参与,致歉!!



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保卫《资本论》第十一章:存在的秘密
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2015-11-8 10:50:18
xieyongxia 发表于 2015-11-8 09:12
不好意思,∈这个符号我不是在集合概念下应用的。
明白,没问题
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2015-11-8 10:52:56
xuguw 发表于 2015-11-8 09:21
讨论的意义重大的!!

这几日,时间约束,没有参与,致歉!!
这种讨论最有利于发展价值理论
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2015-11-8 10:57:20
曹国奇 发表于 2015-11-8 10:52
这种讨论最有利于发展价值理论
我的观点是,劳动价值论和马克思政治经济学研究对象是一回事

效用价值论及要素价值论和西方经济学研究对象是一回事
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2015-11-8 22:15:33
曹国奇 发表于 2015-11-7 22:12
不必要百度了。这些本来就是基于马克思理论的词条,难道你不知道?政88府工作报告中还在不断出现“形而上 ...
要素和能力构成要素怎么会是马克思理论的专有词条呢?这两个词组随处可见。我提醒你百度一下的意思是请你了解一下,在其他领域,能力构成要素这个词组用的很普遍。至少你可以看到,这个词组并不是个病句。
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2015-11-8 22:17:09
曹国奇 发表于 2015-11-7 22:24
不精确的讲:。生产力要想体现出来,需要人和物两大类要素,不知道哪里不通呢?另外,马克思的生产力三要 ...
没人说“能力就是要素”啊。不是说“生产力三要素包括什么什么”吗?
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2015-11-8 22:23:17
曹国奇 发表于 2015-11-7 22:35
我提出的生产状况是指由人、生产资料、生产组织所形成的实际状态。这种状态具有一种将生产对象转化成另一 ...
我提出的生产状况是指由人、生产资料、生产组织所形成的实际状态。这种状态具有一种将生产对象转化成另一一种形态(生产结果)的性质,这种性质就是生产力。
---------------------------------------------
1.“生产状况是指由人、生产资料、生产组织所形成的实际状态”,这句话没有实际意义。任何三个东西放到一起都可以形成所谓的“实际状态”。简单得说,所谓的实际状态就是“现在是什么样子”,不知道我理解的对不对?
2.“这种状态具有一种将生产对象转化成另一一种形态(生产结果)的性质,这种性质就是生产力。”,断句一下:状态具有某某性质,这种性质就是生产力。结论:这种状态具有生产力

把1和2结合起来,就是某些要素现在的样子具有生产力。如此看来,你觉得“生产状态”这个概念还有实际意义么?
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2015-11-10 00:05:17
xuguw 发表于 2015-11-8 10:57
我的观点是,劳动价值论和马克思政治经济学研究对象是一回事

效用价值论及要素价值论和西方经济学研究 ...
对不起,我认为都是一样的,手法也是一样的,只是概念不一样。用武汉说话:都是一个妈养的。

也许我对他们的看法更超前吧。
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2015-11-10 00:27:03
zazheng 发表于 2015-11-8 22:15
要素和能力构成要素怎么会是马克思理论的专有词条呢?这两个词组随处可见。我提醒你百度一下的意思是请你 ...
我怎么看都是病语,也许我老土吧。那些搜索结果都是现代某些学科的用语,也许这些是马克思错误的延续,而非马克思延续那些错误;也许是新创造吧,我out了。

词典定义能力是胜任某种事情的主观评价,很抱歉啊,年轻人,我out了,你们in了。
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2015-11-10 00:36:25
zazheng 发表于 2015-11-8 22:17
没人说“能力就是要素”啊。不是说“生产力三要素包括什么什么”吗?
你咋这么纠结?难道马克思定义的生产力不是能力吗?生产力包含三要素难道不是能力包含三要素(或者有三要要素组成)?你教我去搜索不也是物流能力由axy要素组成这样的陈述吗?

如果你习惯将学术争论引申到语文上去,对不起,我就语文差,你跟你的老师一起混去,他们学院派就靠搞学术文字狱吃饭。
一点小小争论逼得俺去翻字典,累。
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2015-11-10 01:03:04
zazheng 发表于 2015-11-8 22:23
我提出的生产状况是指由人、生产资料、生产组织所形成的实际状态。这种状态具有一种将生产对象转化成另一 ...
哈哈哈,如果你认为你的名字没有意义那你的反驳就对了。马克思一辈子就是批判名字是外表的东西,没有意义。为什么你要名字?为什么我要名字,为什么牛要名字?

张三的名字就特指他的那种状况,马的名字就是指马那种状况。
…………所以张三那种状况有领导能力就能简洁成张三有领导能力,没必要像马克思那么麻烦,来个”领导能力由n要素组成“,结果将他自己都高糊涂了:能力决定关系,关系寄宿能力之中,最终将要素组合在一起的东西——组织,不要了。结果大家都达到自由王国——自己管理自己的鲁滨逊境界。

再后来马克思发现共产主义社会还是群体,早上晨练,晚上放牛的鲁滨逊世界不对。至此,这个群体要不要领导呢?领导是不是统治阶级呢?——这些一律不谈。反正姓共就没剥削,姓资就有剥削。

理论根部的任何微瑕在后来都会无限放大,资产本姓共就没剥削,姓资就是剥削,就是这样放大出来的。看看剥削不剥削与价值没有球帽关系,仅仅与姓什么有关。当剥削仅仅与姓什么有关,那么《资本论》有什么用呢?马克思可不愿接受这种质疑,谁敢质疑就蠢货谁,就专政谁!
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2015-11-10 10:26:06
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2015-11-10 12:00:13
曹国奇 发表于 2015-11-10 00:05
对不起,我认为都是一样的,手法也是一样的,只是概念不一样。用武汉说话:都是一个妈养的。

也许我对 ...
我们的分歧在表面,实际上,我的观点正是认为,价值论和研究对象是一回事!!


————

另,抱歉,最近忙于这里的版务时间太多,另外的学校之事,大作一定未能深入细致地看。已经看一些。准备集中回复的。投稿,是完全可以的,但如果做一些充分的增补和修订,就更好了。容到时邮箱回信了。
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2015-11-10 13:04:08
leijy 发表于 2015-11-10 10:26
楼主还是老老实实读读《资本论》,将马克思的经济学定义搬过来。自己滥竽充数,胡说八道一通,最后还是一 ...
你也真是,还真以为活到老学到老咧,学得进吗?
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2015-11-11 22:55:46
曹国奇 发表于 2015-11-10 00:36
你咋这么纠结?难道马克思定义的生产力不是能力吗?生产力包含三要素难道不是能力包含三要素(或者有三要 ...
这倒成了我的纠结了?你的问题症结不是在于你认为“能力构成要素”这种提法说不通吗?这事往深了说是逻辑问题,往浅了说不是语法问题么?你如果承认“生产力构成要素”这种提法在语法上是没有问题的,那么剩下的就是生产力到底由哪些要素构成的问题,而不是非要叠床架屋地在生产力和构成要素间塞进一个没有实际意义的名词了。

说实在的,很多问题真的是语文问题和查字典的问题。
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2015-11-11 23:01:20
曹国奇 发表于 2015-11-10 01:03
哈哈哈,如果你认为你的名字没有意义那你的反驳就对了。马克思一辈子就是批判名字是外表的东西,没有意义 ...
当有人问曹国奇是谁时,如果回答曹国奇是个经常上网的人,这种回答就有意义;说曹国奇就是曹国奇,这种回答就没意义。你的所谓生产状态的定义就相当于后者。
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2015-11-11 23:09:04
曹国奇 发表于 2015-11-10 13:04
你也真是,还真以为活到老学到老咧,学得进吗?
天啊,上网讨论难道不是一种学习吗?难道不是为了学习吗?难道不是为了不断修正和发展自己吗?

我真的劝您,沉下心来,读一读《政治经济学》教材。可能我说的有点过分:您对马克思的批评是无的放矢的
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2015-11-12 08:32:05
zazheng 发表于 2015-11-11 22:55
这倒成了我的纠结了?你的问题症结不是在于你认为“能力构成要素”这种提法说不通吗?这事往深了说是逻辑 ...
这倒成了我的纠结了?你的问题症结不是在于你认为“能力构成要素”这种提法说不通吗?这事往深了说是逻辑问题,往浅了说不是语法问题么?你如果承认“生产力构成要素”这种提法在语法上是没有问题的,那么剩下的就是生产力到底由哪些要素构成的问题,而不是非要叠床架屋地在生产力和构成要素间塞进一个没有实际意义的名词了。

说实在的,很多问题真的是语文问题和查字典的问题。

================================

生产力构成要素,按汉语语法是指生产力构成另一事物的要素,生产力(劳动力)由那些要素构成是指其他要素构成生产力(;劳动力),这是两个不同的问题。
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2015-11-12 08:37:32
zazheng 发表于 2015-11-11 23:01
当有人问曹国奇是谁时,如果回答曹国奇是个经常上网的人,这种回答就有意义;说曹国奇就是曹国奇,这种回 ...
当有人问曹国奇是谁时,如果回答曹国奇是个经常上网的人,这种回答就有意义;说曹国奇就是曹国奇,这种回答就没意义。你的所谓生产状态的定义就相当于后者。
==============================
我对生产状况的定义本来就是指代定义,可不是“曹国奇就是曹国奇”的同名重复,这有疑问吗?这同你妈指定你叫张三,我妈指定我叫李四有什么区别?
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