生产力、生产关系、生产方式三个概念的搅合

2015-11-12 16:09:41

曹国奇发表于 2015-11-12 08:32
这倒成了我的纠结了？你的问题症结不是在于你认为“能力构成要素”这种提法说不通吗？这事往深了说是逻辑 ...

请你上网搜一下“构成要素”，看看到底是什么意思吧。这真的就是个语文问题了。

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2015-11-12 16:16:57

曹国奇发表于 2015-11-12 08:37
当有人问曹国奇是谁时，如果回答曹国奇是个经常上网的人，这种回答就有意义；说曹国奇就是曹国奇，这种回 ...

问题在于你的生产状态的定义相当于给一个已有名字的事物起了另一个名字啊。就相当于张三本来已有名字“张三"，你又给起个名字叫张一二。别人问张三是什么样的人，如果回答张三就是张一二，这和同义语有区别么？

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2015-11-12 16:23:39

曹国奇发表于 2015-11-12 08:45
我就不喜欢读马克思的书，也没打算发展马克思的什么，我有我自己的理论。谈谈马克思对于错仅仅在于检验自 ...

批评马克思不是不可以啊。问题在于批评之前是不是应该搞清楚马克思到底说了些什么呢？就像管教小孩，总要先搞清楚这小孩到底错了没有、错在哪里，不能劈头盖脸批一顿，然后说小孩到底干了什么我并不关心啊——马克思是不是有点冤枉啊？

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2015-11-12 19:16:17

zazheng 发表于 2015-11-12 16:16
问题在于你的生产状态的定义相当于给一个已有名字的事物起了另一个名字啊。就相当于张三本来已有名字“张 ...

马克思有什么名呢？是生产力吗？这样问题就回到源头，其定义是能力。能力就是主观评价。即使是自然科学，力和能力仍然是主观评价，只是人家说的文邹一点，形而上一点，叫规定性。规定性是必须依托一个客观存在的，那么这个客观存在叫什么名呢？总不能还是叫它生产力吧？

显然的事实是，社会主义甲国和乙国生产力一样——是指生产状况结构一样，不是指生产的能力一样大。我们要区分这个——即区分生产规模，没概念可用，于是陈述就混乱了。

我现在面临的问题是，我们需要一个概念来描述生产状况将对象转化成产品的度量，这就得用“能力”二字。这是老祖中留下的唯一可用词语，但是他被马克思占用了，所以才批判他，修正它。这种修正是有益的（虽然我懒得为此去写文章）：产能=生产力*生产时间，马克思价值=劳动力*劳动时间。有“价值=劳动力*劳动时间”这歌公式，则可以这么说复杂劳动的劳动力大些，所以有倍加关系。那么马克思是怎么解释倍加关系的，他是说实际中复杂劳动的工资高些，所以有倍加关系。这不仅否定了其社会必要劳动时间（或者是为社会必要劳动时间打补丁），而且变成了价格决定价值。

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2015-11-12 19:28:20

曹国奇发表于 2015-11-12 19:16
马克思有什么名呢？是生产力吗？这样问题就回到源头，其定义是能力。能力就是主观评价。即使是自然科学， ...

产能=生产力*生产时间，马克思价值=劳动力*劳动时间。有“价值=劳动力*劳动时间

国奇，

1，这些公式，看上去是错误的。

2，假设是正确的思路，则难度很大，很难处理。

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2015-11-12 21:38:43

1993110 发表于 2015-11-12 19:28
国奇，

1，这些公式，看上去是错误的。

已经有人这么说过，只是他还看到规模量的积极意义。不过人家也说马克思说的看上去更不靠谱，都量纲乱伦了，但是他的坚持。

有两人，一人挑100斤，一人挑50斤，时间和路况相同，问谁的劳动量大，大多少？我问过的所有人能回答，但是这个公式只有一个南京的教授能接受，但是他明显很边缘化。这就是现实。

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2015-11-12 21:42:42

曹国奇发表于 2015-11-12 21:38
已经有人这么说过，只是他还看到规模量的积极意义。不过人家也说马克思说的看上去更不靠谱，都量纲乱伦了 ...

1，关于规模量，请国奇阐述一下。

2，马克思的量纲，应该没问题吧？国奇需要阐述一下吗？

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2015-11-12 22:48:40

1993110 发表于 2015-11-12 21:42
1，关于规模量，请国奇阐述一下。

2，马克思的量纲，应该没问题吧？国奇需要阐述一下吗？

一、按照我的定义（或者马克思的定义），生产力只是一种量，但是这个量与生产规模正相关（如果各要素间的组织结构不变），所以他能反映生产规模。依照价值=劳动力*劳动时间，一个甲企业的年价值=1万，则规模是乙企业两倍的生产力是甲的两倍，其年价值就是2万。

这个公式在我的理论下是能直接计算现代的一个经济学概念——产能。马克思理论下由于将价值仅仅限定在劳动量上，不能计量产能。

二、关于马克思量纲乱伦，就是指价值的量纲是时间的量纲。其论证由两部混乱完成：

第一步是“价值由劳动量测量，劳动量有时间部分测量……”。这里错误是：马克思凭什么肯定劳动量由劳动时间表达，由时间部分测量？他没有任何论证。劳动力是其理论中很重要的东西，重要程度远远大于劳动时间，怎么这里没有阴影？

第二步是“社会必要劳动时间是在社会平均劳动力这个前提下推导出来的”，按照数学逻辑，平均劳动力不能等于“无”，而是要以一个常数出现。此时可以认为劳动量（或者价值）由时间表达（而非马克思讲的测量，测量学在他那个时代不成熟），这种情况同大气压，温度有时可以用汞的高度表达的道理一样。如果在高中学过物理，就会知道常量的意义，将它翻译到经济学中来就是“其他不变”。问题是我们经常要涉及到人们支出的劳动力不相等这个问题，此时我的“价值=劳动力*劳动时间”这个公式就有实际意义，他是直接包含马克思的社会必要劳动时间的。

其实出工不出力，懒惰和勤快，都可以用支出的劳动力的大小不同来说明，但是马克思的数学和物理的确不能恭维，他没能力完成这份工作。

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2015-11-12 23:51:02

曹国奇发表于 2015-11-12 19:16
马克思有什么名呢？是生产力吗？这样问题就回到源头，其定义是能力。能力就是主观评价。即使是自然科学， ...

我觉得你应该理清自己的思路：到底是从马克思生产力的概念出发批评其生产力要素的提法不当，还是干脆认为马克思生产力的概念就是错的而自己提出另一个生产力的概念。你不能在这两者间跳来跳去，同时又时不时引入其他话题，那样不可能弄清楚问题。

举凡能力，必定有主体和客体，能力就体现在主体对客体的作用。生产力的主体是“人”，客体是自然，生产力的高低体现为人对自然改造和控制的效果。生产力的高低姑且不论，这种改造和控制的效果若想体现出来，必定要有人、对象、媒介这三个要件，即要素。

即使把生产力的概念放下，仅仅考虑能力及其构成要素这两个概念，你百度一下就可知道，其他领域铺天盖地的类似提法说明了，能力和能力构成要素间的距离已经很挤了，实在容不下所谓的生产状态了

另外容我指出，你所认为的马克思价值公式实在不是马克思的——打孩子前是不是该弄清楚孩子到底干了些啥？

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2015-11-13 00:15:36

曹国奇发表于 2015-11-12 22:48
一、按照我的定义（或者马克思的定义），生产力只是一种量，但是这个量与生产规模正相关（如果各要素间的 ...

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2015-11-13 00:29:56

zazheng 发表于 2015-11-12 23:51
我觉得你应该理清自己的思路：到底是从马克思生产力的概念出发批评其生产力要素的提法不当，还是干脆认为 ...

马克思对生产力的定义我全盘接受，不接受其释义。马克思的价值我是全盘否定的，我定义的价值是商品的量，由生产活动的量表达。但是价值要分配，而分配的大原则又与马克思的价值转型的基本原理很接近，又走到一起了。【注：马克思理论中始终存在一个问题，价格究竟由第一卷的价值决定还是由第三卷的转型价值（生产价格）决定】。

我的价值公式为：价值=生产力*生产时间。但是它能演化出“劳动量=劳动力*劳动时间”这个公式，自然它使得马克思的相关论证更完善，至少保证社会必要劳动时间与倍加关系统一起来。

但是这种完善不说明马克思对价值的理解对了。定义价值都是指代性定义，在于个人的理解，都会有一番道理，很难说谁对谁错。对价值的定义的对错仅仅在于解释实际的程度，谁的价值解释实际的程度大些谁的定义就是爷。所以我从来没批判马克思对价值的定义有什么错，我们都只是借用价值这个概念作为名字，马克思有权将这个名字指定劳动，西经有权将这个名字指定效用，我同样有权将这个名字指定商品的量。马经和西经大战100多年没有结果，就在于不知道取名的哲学道理，总试图在价值的定义上一争高低——我的儿子叫张三则你的儿子就不能叫张三——这只是一场糊涂对糊涂的大战。

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2015-11-13 00:33:16

曹国奇发表于 2015-11-12 22:48
一、按照我的定义（或者马克思的定义），生产力只是一种量，但是这个量与生产规模正相关（如果各要素间的 ...

生产力只是一种量，但是这个量与生产规模正相关（如果各要素间的组织结构不变），所以他能反映生产规模。依照价值=劳动力*劳动时间，一个甲企业的年价值=1万，则规模是乙企业两倍的生产力是甲的两倍，其年价值就是2万。

这个公式在我的理论下是能直接计算现代的一个经济学概念——产能。

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2015-11-13 00:44:02

曹国奇发表于 2015-11-12 22:48
一、按照我的定义（或者马克思的定义），生产力只是一种量，但是这个量与生产规模正相关（如果各要素间的 ...

这里错误是：马克思凭什么肯定劳动量由劳动时间表达，由时间部分测量？他没有任何论证。
劳动力是其理论中很重要的东西，重要程度远远大于劳动时间，怎么这里没有阴影？

人类劳动之所以重要，是因为，它是人类产品的唯一人类代价和唯一人类原因，并且，劳动过程=产物形成过程=产物量，

即：劳动价值=劳动时间=产物量。

那么，上述没有劳动能力。因为，劳动能力就是人类产物的形成能力，就体现在产物量上。产物量，就是劳动能力的表现。

张三搬砖一小时10000块，李四搬砖一小时900块，
那么，张三的搬砖能力，就是一小时10000块。至于说，张三是徒手搬，还是使用任何工具搬，还是怎么搬，这里不考虑。
那么，李四的搬砖能力，就是一小时900块。

那么，张三搬砖能力高，高于李四。

什么叫能力？就是产品的生产能力。这个能力，体现在产品量上。

再比方说，小王举重能力真高，真强，真大--------他能举起300公斤的杠铃。
------举重能力，在那个杠铃它身上。

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2015-11-13 00:44:13

zazheng 发表于 2015-11-12 23:51
我觉得你应该理清自己的思路：到底是从马克思生产力的概念出发批评其生产力要素的提法不当，还是干脆认为 ...

我国始终有一种宗教思维方式，以为否定马克思对价值的定义则是否定剩余价值理论等等，马克思对价值的定义在政8治上变成了不能动的红线。其实剥削仅仅是分配问题，与劳动没有必然联系。马克思在价值转型中已经明显指明这一点，只是他死活不认账，后人更不敢认这个账。

从我建立的分配理论看，同样得出马克思讲的生产过剩。但是我得出的头规律（凡人类群体必定有个头，且是少数个体当头）与马克思格格不入，但是实际只能印证我的头规律，不能印证马克思的人人当资本家或者人人当工人的结论。我们社会只能是等级的社会，人人当家做主的社会可以作为理想，但不可能出现。长征是有不少红军用马克思的人人平等思想质疑过毛的待遇，但是毛能像一般战士那么辛劳吗？

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2015-11-13 00:46:20

曹国奇发表于 2015-11-12 22:48
一、按照我的定义（或者马克思的定义），生产力只是一种量，但是这个量与生产规模正相关（如果各要素间的 ...

其实出工不出力，懒惰和勤快，都可以用支出的劳动力的大小不同来说明，但是马克思的数学和物理的确不能恭维，他没能力完成这份工作。

有跟帖，待审核。

马克思的观点，其实是：

商品的劳动价值量=生产商品的劳动量=劳动时间量=产物量

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2015-11-13 00:50:03

曹国奇发表于 2015-11-13 00:29
马克思对生产力的定义我全盘接受，不接受其释义。马克思的价值我是全盘否定的，我定义的价值是商品的量， ...

我定义的价值是商品的量，由生产活动的量表达。

你和马克思是同样的观点。

只不过，马克思理论的等式是：价值量=使用价值量=劳动量=劳动时间量=产物量

老曹你的等式是：产能*时间=产物量

当引入货币，并强令产物量=产值量，则上述可有：

马克思等式：劳动价值量=劳动时间量=产物量=产值

老曹的等式：产能*劳动时间=产物量=产值

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2015-11-13 00:55:09

曹国奇发表于 2015-11-13 00:29
马克思对生产力的定义我全盘接受，不接受其释义。马克思的价值我是全盘否定的，我定义的价值是商品的量， ...

我的价值公式为：价值=生产力*生产时间。

马克思的公式是，生产力=时间上的能够生产出产物，并且能够生产或着已经生产出的产物量

-------将“能生产”舍去，只考虑“生产出”，

则可将上式削减为：生产力=时间上的能实现或已实现的劳动生产率

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2015-11-13 00:58:04

曹国奇发表于 2015-11-13 00:29
马克思对生产力的定义我全盘接受，不接受其释义。马克思的价值我是全盘否定的，我定义的价值是商品的量， ...

马克思有权将这个名字指定劳动

1，确实，马克思有权将“价值”定义为劳动。同样，其他人也有权将“价值”定义为某某其他。

2，其实，马克思有理将“价值”定义为劳动，
其依据是：

人类劳动，是人类产物的唯一代价和唯一原因。人类劳动过程=人类产物形成过程，劳动量=价值量=产物量。

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2015-11-13 01:01:33

曹国奇发表于 2015-11-13 00:44
我国始终有一种宗教思维方式，以为否定马克思对价值的定义则是否定剩余价值理论等等，马克思对价值的定义 ...

我国始终有一种宗教思维方式，以为否定马克思对价值的定义则是否定剩余价值理论等等

1，你说的可能有道理，即，人们宗教思维啊等等。

2，你说的可能没道理，因为，有可能马克思那样做，恰恰是正确的，或者说，是正确的做法之一。

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2015-11-13 01:02:06

zazheng 发表于 2015-11-13 00:15
关于问题一。在计划经济时期，我国采用社会总产品或社会总产值的概念计算物质产出，其理论根据就来源于马 ...

关于问题一。在计划经济时期，我国采用社会总产品或社会总产值的概念计算物质产出，其理论根据就来源于马克思，您所谓马克思的概念不能计算产能从何说起？
关于问题二的第一点。马克思的劳动时间决定价值量论述是对人类社会整体而言。在不考虑个别劳动差异的条件下，劳动时间就是劳动量的天然尺度。
关于问题二的第二点。对人类的个体劳动而言，其劳动时间千差万别，马克思理论称为“个别劳动时间”，且认为价值量不由个别劳动时间决定，而是由平均的劳动熟练程度和劳动强度下的“社会必要劳动时间”决定。

请容我再次指出，批判马克思不是不可以，但要弄清马克思到底说什么，不然我替马克思冤得慌==========================================================
你没必要慌，更没必要以熟读马列千万遍而自豪。我敢赌你没看到或者没注意到马克思给定的“社会平均劳动力”这个论证前提，因为一次会议上我提出这个前提时，多数教授诧异万分。

事实是马克思这儿没给出社会必要劳动时间中“社会”的范畴，他是部门还是全国，还是全世界？你能回答吗？不是我鄙视学院派，而是你们太死读书，还自以为才高八斗。如果社会的范畴是部门则不同部门的价值间不可通约，因为不同部门的劳动力间不能通约；如果社会的范畴是全国或者全世界，则“社会平均劳动力”这个前提不成立。

问题二是马克思认为劳动没有差异，劳动力有差异。你再去看看马克思开始的相关论证，尤其是社会必要劳动时间及劳动力买和卖部分，看看是不是这样？

至于用马克思价值理论核算国民产值，你看见过？你听官方吹牛，苏联老大哥都承认没法子核算是不是？

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2015-11-13 01:04:35

曹国奇发表于 2015-11-13 00:44
我国始终有一种宗教思维方式，以为否定马克思对价值的定义则是否定剩余价值理论等等，马克思对价值的定义 ...

否定马克思对价值的定义则是否定剩余价值理论等等

从马克思理论的逻辑来看，仅从马克思理论的逻辑来看，否定人类劳动，就否定了资本剥削。

因为，由人类劳动=人类产物，可得：劳资之间是无偿交换，存在无偿交换。

所谓无偿交换，不是贱价交换，不是压价交换，而是我给你产物，你给我0.

如果你否定了人类劳动=人类产物，如果你证明了机器能劳动，土地能劳动，地球能劳动，母鸡能劳动，宇宙能劳动，植物能劳动，那么，你就能否定马克思理论意义上的资本剥削。

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2015-11-13 01:09:07

曹国奇发表于 2015-11-13 00:44
我国始终有一种宗教思维方式，以为否定马克思对价值的定义则是否定剩余价值理论等等，马克思对价值的定义 ...

马克思在价值转型中

价值转形问题，或者其他有关问题，或许能说明或证明：

1，人类劳动不是利润的唯一来源。

2，人类劳动是利润的唯一来源，但是，这点在马克思理论体系上不能自洽，存在缺陷。而这种缺陷，尚且无法说明是天然必然的，还是理论不足造成的。

但是，其实，价值转形并不是问题，不成问题。

而人类劳动，是利润的唯一来源。

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2015-11-13 01:13:02

曹国奇发表于 2015-11-13 00:44
我国始终有一种宗教思维方式，以为否定马克思对价值的定义则是否定剩余价值理论等等，马克思对价值的定义 ...

从我建立的分配理论看，同样得出马克思讲的生产过剩。但是我得出的头规律（凡人类群体必定有个头，且是少数个体当头）与马克思格格不入，

1，老曹你的理论，不等同于马克思理论。不妨说，这是两种不同的理论。

2，如果和马克思理论不一样，则并不是说，那就不能得到研究成果，就不能成立。
条条大路通罗马。学术上并不是只有一条道路，完全存在无数思路，都有可能走通。

3，但是单独看马克思理论，仅仅看马克思理论，则马克思理论，一是博大精深，二是往往往往正确。三，很难证明马克思理论不正确。四，未来的人类可能比马克思更正确。

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2015-11-13 01:18:17

曹国奇发表于 2015-11-13 01:02
你没必要慌，更没必要以熟读马列千万遍而自豪。我敢赌你没看到或者没注意到马克思给定的“社会平均劳动力 ...

我敢赌你没看到或者没注意到马克思给定的“社会平均劳动力”这个论证前提，因为一次会议上我提出这个前提时，多数教授诧异万分。

社会平均劳动能力，就是社会平均劳动。

社会平均劳动，就是全社会总劳动的平均。

可有等式：

社会总劳动=总劳动时间=社会总产物=行业1产量+行业2产量+行业3产量。。。。。。。。

那么，社会平均劳动=1劳动时间=1社会总产物=行业1产物粒子+行业2产物粒子。。。。

社会总劳动=劳动者1+劳动者2+。。。。。。。。
社会总产物=行业1产物+行业2产物。。。=社会产物千层饼，
---------这就可以加总了。

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2015-11-13 01:19:59

曹国奇发表于 2015-11-13 01:02
你没必要慌，更没必要以熟读马列千万遍而自豪。我敢赌你没看到或者没注意到马克思给定的“社会平均劳动力 ...

事实是马克思这儿没给出社会必要劳动时间中“社会”的范畴，他是部门还是全国，还是全世界？

你可以随意划定范围。无非是劳动时间的加总，劳动产物的加总，而两个加总相等。见上面跟帖。

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2015-11-13 01:22:57

曹国奇发表于 2015-11-13 01:02
你没必要慌，更没必要以熟读马列千万遍而自豪。我敢赌你没看到或者没注意到马克思给定的“社会平均劳动力 ...

如果社会的范畴是部门则不同部门的价值间不可通约，因为不同部门的劳动力间不能通约

你说的通约，就是加总问题。

你找2个大仓库，一个仓库装劳动量，把所有劳动者的劳动，装进去，一关门，就是社会总劳动。

你再找一个大仓库，把所有的上述劳动的产物装进去，一关门，就是社会总产物。

你上述2个大仓库，是完全等同的。亦即总劳动=总产物。

那么，

你想怎么通，就怎么通。想怎样约，就怎么约。

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2015-11-13 01:23:51

曹国奇发表于 2015-11-13 01:02
你没必要慌，更没必要以熟读马列千万遍而自豪。我敢赌你没看到或者没注意到马克思给定的“社会平均劳动力 ...

至于用马克思价值理论核算国民产值，你看见过？你听官方吹牛，苏联老大哥都承认没法子核算是不是？

见上贴2个大仓库。

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2015-11-13 01:25:02

1993110 发表于 2015-11-13 00:33
上述是老曹的理论。是对照这马克思理论来说的。所以，可以暂且不谈马克思理论，只谈老曹的理论。

...

上述是老曹的理论。是对照这马克思理论来说的。所以，可以暂且不谈马克思理论，只谈老曹的理论。

一，首先不考虑马克思理论，只看老曹的理论

那么，老曹的理论可以翻译成如下：

生产能力=产能*生产时间=产值

那么，产能=时间上的平均产值

以上翻译，确切吗？

二，引入马克思的理论

马克思的理论是，
劳动价值=劳动过程=所生产的使用价值量=产物量，在引入货币的情况下，令产物量=产值
即有：劳动价值=劳动时间=产值
而，
老曹的观点是：
产能=平均产值*生产时间=产值

那么，由以上对比来看，马克思的观点更丰富，而老曹的观点比较同义反复。并且，两种观点是不同的。

三，
老曹的观点，其实漏项了，遗漏了“产能”的“真相”，并没有揭示出“产能”的“能”，是个什么。
也就是说，老曹所说的生产能力，即产能。而老曹所说的产能，即时间上的产值，而已。
=======================

我前面已经说过，产能与生产力正相关，且定义价值=商品的量，所以有那个结论。一个企业的生产能力=10，自然两个企业的生产能力=20。这样“产能=生产力*生产时间”有什么不对呢？显然将各种商品都折算成大米，中国有100斤大米，米国有200大米，这与我这个公式计算的有什么区别呢？难道米国的产能不是中国的2倍吗？

其实马克思的社会总价值也是按照这个方法计算的，至于阁下马克思的价值量=使用价值量，你骂马克思不是？。马克思和萨伊、效用论等的根本区别就在于价值量与使用价值量不一致，其著名的反比定律也仅在于有这个不相等。
产能是现代西经提出的概念，以后别瞎跨越。

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