孙大午：新的土地政策有两点十七届三中全会，一个土地要长久不变这是一个信号，有一个30年之后不会变，永久不变，农民的土地的永久的趋向，这是一个好的进步。另外一个就是自然流转在自愿的基础上自然流转，适度规模化种植，应该说第一个意义比较大，长久不变，意义性比较大，农民吃了定心丸，这是比较好的。但是第二点流转现在看不出它的更大的优势。

主持人：怎么流转？会不会出现一个专门的局管这个事情？

孙大午：这个倒不知道，这个问题难点在哪儿？怎么管倒不说，难点有三不得，不得改变土地用途。

主持人：种地还是种地，我的土地流转到你那儿还得种地，土地用途不能改变的。而土地的性质不能改变，这个土地是我们村庄集体的，你别的村庄流到你的村庄去这个土地还是我们村庄的，土地集体所有制的性质不能变。

主持人：可以租过来种。

孙大午：只能租过来种，我给那个村打工是这个概念，但是土地真正流转起来应该打破村、乡的界限。

主持人：可以集中到一些人的手里。

孙大午：什么是你的村的？这个土地流到我这儿就是我的，主人不变，土地的性质不能变，只能是转租。所以这个问题怎么操作？还有农民的承包权益不变这个我也很……这个地是我的，你转租半天这个地我是这个村的农民，这个土地永远是我的承包权益，不管转了多少手我应该收租子，这样的权益不变。具体可操行性我不知道将来怎么操作，我不知道。可以说第一点它的进步意义就在于它的长效性不变，这个有意义。第二个流转我不知道怎么体现出它的土地价值来，土地的流转在于它的规模效益和土地的价值，也就是说起码是半市场化的流转，不能完全土地市场化。土地性质不变怎么变？种地的性质不能变，这个土地应该是宜农则农宜木则木宜耕则耕宜工则工宜商则商，应该适合干什么就干什么，这才是市场化的概念，效率是优先的，你在那儿种庄稼产多少，如果把它搞成别的你干成其它服务业那你中很多钱了。应该看这个土地的使用价值，最大化的土地使用价值才能市场化，我们完全做不到这一点。半市场化也行，有一半的意思体现出土地的价值来也可以，现在这个土地价值如果有三个不得改变的话，那么它的土地价值实现不出来。你只能转租，你种玉米产一千斤，我租过来产1500斤吗？有意义吗？

主持人：只是可能你家抛荒的地我可以帮你种，有一大批去了城市务工抛荒的地我可以租过来种。

孙大午：土地性质不变主要体现在种粮食上，保证18亿亩耕地的红线也是体现在保护耕地种粮食上。可是农民种粮食不挣钱，是赔钱的，我们种一亩小麦现在用子种40块钱，耕一亩地50块钱，玉米秸秆粉碎60块钱，施底肥要100块钱。第二年春天追肥要80块钱，这就是250块钱，小麦收割50块钱，浇四遍水60块钱，打农药15块钱，把这些钱加起来一亩地用两个工70块钱，它的成本大约就是640块钱。一亩小麦高产一千斤，一般800斤就不错了，一斤八毛钱，一共640块钱，成本就是640块钱。我前两天去河间给他们讲课，从保定到高阳几乎就没有小麦了，全是玉米秸秆在地里风刮着哗哗响，没有人再去种粮食。所以我们保证18亿亩的红线不碰，保证耕地的所有量，但是农民不种粮食，小麦不种了，这个问题更可怕。

主持人：怎么才能解决这样的问题？

孙大午：应该是市场化，我们的小毛现在是八毛，国际上的小麦是两块钱，为什么不能放开小麦价格，我们出口，农民就种麦子了，这么多地就不会荒，可是现在不出口，最近说有出口的消息了，这个地都荒了，我不知道有多少亩地没有种粮食没有种小麦，国家统计局应该给温家宝总理统计一下今年各地小麦种了多少亩，这个问题非常关键。我们现在小麦价格提不上去，十年以前是八毛钱现在还是八毛钱，农民的粮食价格没有提上来。

主持人：还是按照统管的价格，没有跟国际市场接轨。

孙大午：如果通过这个平台给温家宝提提建议，我们不要光统计耕地的亩数，统计一下今年种小麦的亩数，秋收种麦有多少亩，我们给农业补贴的，可是没有种地没有种粮食怎么给补贴？地都荒了，应该赶快统计一下。

主持人：我们国家在农业问题上历届政府非常重视农业问题，由此产生大量的管理部门也都在管理这件事情。从政策制订的部门来说或者政府管理部门来说想尽一切办法保留耕地保证种植业的面积等等，但是实际上效果不好。如果说这个事情没有跟实际的价值和市场价值挂钩的话，其实事倍功半，而且再通俗一点说上有政策下有对策，你说18亿亩红线不变，我荒着不种也行。这样的管理方式并没有从根本上解决问题，这里面人为的因素太多了，而没有尊重本身的价值规律，可以这么说吗？

孙大午：可以这么说。

主持人：回到今年有一个最热的话题就是改革开放30周年，您作为一个农民企业家是亲身经历了改革开放30周年，在您的眼里或者您自己的切身经历来看您怎么看这30年的得和失？

孙大午：这个30年我们的成就是绝大的，尤其我们的城市发展速度非常快，我们国家从过去很贫穷的国家变成一个应该说是比较富裕的国家，它的成就是有目共睹的，不能不承认这个，各种社会进步都有体现。问题也不少，城乡差别越来越大，也就是说如果今天世界上的金融危机给我们影响的话，最大的影响应该说是我们国内的经济危机而不是金融危机。我们国家金融是垄断的，金融危机我们是可控的。应该说对于我们的影响是经济危机，我们过去是出口拉动和政府投资拉动，现在应该转向内需启动，我们这个内需启动问题就在哪儿？城乡差别太大，我们的穷富差别太大，也就是说我们的经济危机真正体现出来了一个穷富危机。富人钱很多，穷人消费不起没有购买力没有钱就不买，那你生产出来的产品就放着，你的汽车你的洋房。

主持人：近两年出口不会再增长，现在要解决内需的问题，所以大家共同才把目光聚焦到农村市场上，一聚焦到农村市场来就发现原来问题很多。

孙大午：中国本身就是一个很大的市场，13亿人口世界上一共才60多个亿，我们13亿人口是多么大的市场，本身就是很大的市场。可是本身很大的市场没有启动起来。

主持人：将近九亿的人收入非常低没有消费能力。

孙大午：这里面有两个问题，一个是农村的资产没有盘活，比如土地、宅基地，这个东西是值钱的，如果城里人不买国家不征没有钱，只有城里人来买才有钱。农民的资产没有盘活，这是一大块财富。

主持人：宅基地不能买卖的。

孙大午：对，宅基地不能买卖，这个盘不活，这是内需启动。过去我讲过，农村农民现在是有饭吃没钱花，没钱花是因为没事干，没事干是因为农村有事没人干，没人干是因为他想干干不成，有事不能敢不敢干。

主持人：有什么事他不敢干？

孙大午：农村有二三产业的需求，就是工业需求、加工业，你去看你占用的是违法占地，金融是非法集资，三大要素当中我们的经济三大要素当中一个是土地，一个是资本，一个是人力，这三大要素可是我们两大要素在农村是死的，土地是死的，土地是不能动的。

主持人：城里有人投资也没办法。

孙大午：土地不能搞非农业建设的，土地是非法的，不能搞非农建设，只能种地。金融这一块你是国家垄断的，不能搞非法集资，而且农村又没有银行金融机构没有这种造血功能，这三大要素当中只剩下一个劳动力工人，农民工上哪儿去打工？跟着土地和资本走，就要进城挣钱去了，所以农村变成农村只有种地的农民成了三农问题。农村农民是有饭吃没钱花，没钱花是因为没事干，没事干是因为农村有事不能干不敢干，想干也干不成，就是八个大盖帽管一个破草帽。

主持人：80年代农村曾经有过发展的辉煌十年确实产生很多问题，比如污染问题或者是其它问题，会不会因为怕一放开业务又会继续，比如生产效率低下、污染、小加工作方式的造纸厂或者小化肥厂，会不会又会回到这个状态去？

孙大午：我觉得那是一种表象，不能这么看问题，每个区域它都有一个比如造纸业很多小造纸厂，很多小煤厂。如果我们允许它自然成长的话，这些小煤厂会集中成大煤矿，小的造纸厂形成大的造纸厂，这是很自然的。也就是说它的趋势是会大规模发展。

主持人：实际上人为的这种政策反倒……

孙大午：我们看到刚开始的时候好像遍地开花，这是很正常的，因为刚起步，最后有一个优胜劣汰的过程，有一个大鱼吃小鱼的问题，有一个合并重组的问题。所有这些大的厂子包括世界上的大厂都是由小作坊起来的，包括奔驰公司就是一个面包匠、一个修鞋匠起来的大公司，跟你说的五小企业没什么区别。世界上很多的大企业是由小长大的，有一个过程，如果允许它发展的过程，刚才说的污染问题、环保问题自然会处理。大午集团刚开始养一千只鸡我们可能不注意环保，我现在养到40万头种鸡了能不注意环保吗？在我们县我是第一个建起污水处理厂，一个企业就建了污水处理厂。

主持人：鸡粪是不是做了有机肥，如果没有规模的话不能做到这些。

孙大午：生在这个地方长在那个地方，他的后代比外地人考虑得要多，你用操这个心吗？我们种了两万棵树，到大午庄园去看看，我们那儿绿树成荫，水是清的，天是蓝的，人是善良的。我也想建一个好的社区，建一个祥和的社区，建一个世外桃源，你说我能不注意它的环保吗？当我养一千只鸡的时候就把你咔碴了说养鸡鸡粪不行，不能让你做了，能行吗？我们不能这么看。