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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-10-30 11:05:45
仗义执言 发表于 2015-10-30 10:50
价值概念在马克思,不是劳动,价值是异化劳动,就这么简单,所以马克思要消灭价值。
大哥上述所说,很对,很好。但是,以上这些,

1,属于理论上的旁枝。

2,属于未来社会的事情,换言之,不属于基础理论问题。是实务问题,是未来遥远社会的实务问题。

3,属于当前现实当中,不重要的实践领域。现实的工人,他不会考虑什么异化不异化,很简单,要谈钱,谈钱的数量。马克思早就说了,资本剥削就是资本家多占有了钱(利润)。
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2015-10-30 11:18:48
仗义执言 发表于 2015-10-30 10:31
国王和子民的关系和地主和佃农,资本家与工人的关系本质上一样的,不过是边界稍微有些区别,子民对国王同 ...
按你的逻辑,民主社会里有千千万万个地主,于是就有千千万万个皇帝,那么什么叫“民主革命”呢?别成天到晚耍弄你那什么本质的所谓“哲学概念”,你唯独没有权力和权利划分的概念。

权力之下,国王与臣民只存在命令与服从,哪个国王会跟你去搞什么合作生产呢?而是命令你,强制你去为其创造财富,你的所有财产,包括你的人身,均为国王的囊中之物,哪里还管你哪部分是什么超不超的。反观地主与佃农,资本家与工人,谁具有国王那种权力呢?除了平等协商,携手共创的权利,还能是什么?
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2015-10-30 11:40:52
仗义执言 发表于 2015-10-30 10:49
机械劳动是人类还不能克服自然限制下的产物,本身是生产力的问题,是科学技术问题,人类本质上是讨厌机械劳 ...
何谓“支配”?正如一条生产流水线上的所有作业人员,谁“支配”谁?一个生产组织中,存在各种分工角色,也存在体力劳动和脑力劳动两种分工形式,哪种形式“支配”哪种形式?难道生产纯粹是无规程无序的肉体活动?

平等关系下,资本家要求工人什么,工人具有提出相应的要求,拒绝不合理要求的权利,你要过劳是你自己的事,你是具有完全民事责任的成人,结果完全有能力预知,别把责任推给对方。再说,都是付酬劳动,资本家何不另请一班工人上岗,要你超时干什么?如果8小时是生理限制,那么你8小时外再提供的就属劣质商品,哪个理智的资本家愿意接受?你所谓的“废除”“解放”,跟破坏平等的劳资关系和正常的生产秩序还有什么区别?是别人的脑子“贫瘠”,还是你的用心恶毒?
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2015-10-30 11:49:05
仗义执言 发表于 2015-10-30 10:56
价值就是对劳动的支配权,资本家获得越来越多钱的目的不再是使用价值(去消费粮食衣服什么)而是对劳动(劳 ...
马氏的价值是劳动力耗费,你的价值是“对劳动的支配权”,反正嘴巴在你脸上,你爱说是什么就是什么,没人剥夺你的权利。资本家不管是什么目的,只要他能发展经济,带来社会繁荣就行。而你那所谓的共产在实践中所做的恰恰与之相反,充分全面的发展了物质短缺,集体贫困,老百姓不仅要为统治者做贡献,而且还被强制的去“自我实现”。
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2015-10-30 11:52:26
clm0600 发表于 2015-10-30 10:57
你哪只眼睛看见我说全球都是皇家天下?
但中国原来爱新觉罗家的天下,这可是很明确的呀,不信回家问你爷 ...
既然不是全球皇家天下,说明还有不是的地方,那么你怎么不敢去面对而回答问题呢?
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2015-10-30 11:56:38
clm0600 发表于 2015-10-30 11:00
国王与臣民的关系可以改变,条件可以作废!
同理,地主资本家照样难逃公道!
废话,要的是具体内容,不是你嘴巴跑出一个词语就完事。
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2015-10-30 12:02:53
he_zr 发表于 2015-10-30 11:52
既然不是全球皇家天下,说明还有不是的地方,那么你怎么不敢去面对而回答问题呢?
现在,地球上还有很多贱民呢,地主领主等等,对这些贱民可杀可砍的,不当人看待-------这些,在当地,也合法合理合情。

你知道吗小荷,在印度一些地方,民选ZF的地方官员,遇到高种姓,遇到大地主,还有趴下亲鞋子的。这是规矩,礼节。
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2015-10-30 12:21:55
仗义执言 发表于 2015-10-30 12:12
你张冠李戴指鹿为马,斯大林主义不是马克思主义
是斯是马,那是你等争论的问题,别往这里扯。请用你的“对劳动的支配权”解释一下马氏资本论中的商品价值。
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2015-10-30 12:27:18
仗义执言 发表于 2015-10-30 12:14
马氏的价值是劳动力耗费,你的价值是“对劳动的支配权”
在自然经济下,自耕农全部的农产品自己用,马克 ...
你见本人几时,何处提及什么“自然经济”了?你这种栽赃手法也下流一点了吧。
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2015-10-30 12:30:43
clm0600 发表于 2015-10-30 12:23
当然有地方不是了,美国那原来就是印地安人的地方啊,到底是哪个人心虚不敢面对了呢?
别一天就得嘴巴“原来就是”,他们的地界划分在哪?
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2015-10-30 12:40:02
clm0600 发表于 2015-10-30 12:29
具体内容你自己去想,我又没收学费,告诉你总的原则就不错了。
皇权都可以推翻,玉玺圣旨都白扯,你拿个 ...
嗯,台阶选的不错,反正就是答不上来。

还知道地球上有地契,蛮不错,不知火星上有没有。世世代代倒有可能,所谓“作威作福”就不知所云了,就像你跟你老婆,谁对谁作威作福呀?所谓“不干活光吃饭”,你俩从何谈起?
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2015-10-30 12:51:28
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2015-10-30 13:02:40
仗义执言 发表于 2015-10-30 12:30
国王对子民不是奴隶主对奴隶的关系,你又搞了,另外国王子民和资本家和工人的关系不过是边界的不同而已, ...
没有主人的权利就是奴隶,臣民没有主人权利不是奴隶是什么?难道穿布衫才是奴隶,穿洋装就不是奴隶了?你那贫瘠的大脑根本没有权力和权利的区分能力,谈何什么边界和本质?纯属为攻击而攻击,为反对而反对。两种本质不同的社会,形成两种性质不同的关系,这才是对劳资这对事物边界和本质的属性认识。社会分工,生产角色只是物质行为和物质存在形式,哪里是什么关系意识的本质认识?简直就是一团浆糊。
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2015-10-30 13:08:33
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2015-10-30 13:10:36
好热
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2015-10-30 13:38:50
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2015-10-30 13:42:25
仗义执言 发表于 2015-10-30 13:40
生产单位如果联合占有生产资料,生产活动根本不需要老板专制来组织啊,同样可以全体工人民主来组织啊


美国的航天飞机计划,就是公有的总统,和公办的工程师等等,组织的。可见,公人还是能办公事的。
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2015-10-30 13:44:13
仗义执言 发表于 2015-10-30 13:43
,这依赖于工人的民主产生的劳动纪律来约束啊


还有共同的各自的切身利益。
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2015-10-30 13:44:37
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2015-10-30 14:32:04
感谢分享
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2015-10-30 16:22:06
uandi 发表于 2015-10-29 00:51
本来两个人分一个蛋糕,相安无事,但来了一个人插口说,分得不公平,左边好像大了点,于是两人比较比较,本 ...
你要表达什么意思呢?反正管理是必不可少的
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2015-10-30 17:52:12
仗义执言 发表于 2015-10-30 12:51
劳动只有在支配劳动下才是价值,当然这是在社会整体上说的,价值是一种社会关系,不是物质原子,只有资本 ...
只要人类存在社会分工的活动,就必然存在分工角色不同行为的“支配”与“被支配”关系,有什么好奇怪?所谓男耕女织,主里主外,不分阶段的贯穿人类整个历史。因此,这种“支配”与“被支配”根本不是哪个历史阶段特有的行为特征。

至此,马氏所谓的价值除了规定是劳动力耗费之外,还附加了一个以商品为目的的生产和交换为条件,生产中的“支配”与“被支配”是不言而喻的,根本不是价值的规定性内容,而是你等马辩士为了攻击所谓的“资本主义生产方式”故意突出的内容。
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2015-10-30 17:56:39
仗义执言 发表于 2015-10-30 12:59
地主剥削剩余劳动产品未必是剩余价值,地主剥削实物地租和货币地租在形态上是有区别的,前者比较原始,后者 ...
在马氏看来,地主和资本家的行为没有任何本质区别,与什么原始现代无关,一个收“地租”,一个靠“食利”。
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2015-10-30 18:10:03
仗义执言 发表于 2015-10-30 13:08
子民可以移民啊,比如英国五月花号,奴隶你能移民?如果没有尚没有先占意识的印第安人的美洲,你移民和工 ...
可以移民就代表你是该国的主人了?你哪根脑神经烧坏了?你一天“本质本质”的哲学概念不离口,可是看待事物眼光尽只会盯着这些鸡毛蒜皮的事。之所以可以给你移民,一是因为国王的统治能力有限,一时无法阻止你未经他同意的所作所为,二是他要计算统治成本,是圈养好还是放养好,属于统治术的改变,与你这个没有主人权利的奴隶身份有毛关系?
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2015-10-30 18:18:41
he_zr 发表于 2015-10-30 18:10
可以移民就代表你是该国的主人了?你哪根脑神经烧坏了?你一天“本质本质”的哲学概念不离口,可是看待事 ...
照小荷这么说,雇工能签合同,能跳槽,能失业,可能也不是劳动关系的主人?
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