凡是真理，都有一个发现和再发现的过程，其实谁最先发现，对社会意义不大，只对发现者有意义。

从真理到常识，路途遥远啊。

我想，关于折算劳动价值论，他应该会有更清晰的认识，更明白的表述吧。

＝＝从现有的表述中，我还是没有看出，与“等量资本获得等量利润”以及“价值转形”问题，有什么区别和需要进行再创造的地方。

当然，现在的问题是，他不愿意把自己的观点说得清楚一些，当然，也可能是不屑于吧……

[此贴子已经被作者于2008-12-19 20:46:10编辑过]

 

PUPIL校友：

1，我认为，证明“转型问题”，如同证明上帝能用男人的肋骨头造出女人一样，既荒诞没有科学价值，又不可能。

 2，关于在资本主义商品经济中，“等量资本获得等量利润”，是个客观存在的事实。折算劳动价值理论，只是理解商品经济如何运行的钥匙之一，它并不否定其他经济学家的学术成就，相反的，它是基于许多大经济学家所做的贡献之上的。

[此贴子已经被作者于2008-12-20 9:33:52编辑过]

先生，你的姿态总是不是很低。这次，请你能放下姿态，不辞辛劳、不辞“有失体面”，为我们这些讲讲你的核心观点，将你的看法说得更清楚些，可以吗？

有请。。。。

烦劳啦！！

请见本帖第8，15，16，19的回复

行了，套用pupil网友的一句话，“我有自知之明”，你不要继续啰嗦了，我这个贴你可以不用回！！

来凑个热闹

大致明白fujo11网友的意思，举例说明：

例一，甲乙两人制作某种工艺品，生产条件（原料、工具、厂房条件包括光线乃至气温与空气湿度等）完全相同，甲每天制作10件，乙每天制作5件（二人产品品质完全相同），则甲一天的劳动折算为乙两天的劳动。这可进一步理解为，因为甲拥有对自己天赋的所有权，甲使用自己天赋一天的价值（就是所有权的价值）可就折算乙一天的劳动。现实生活中也确有这样的事，比如不同学生的学习成绩。

例二，现在假如甲乙二人天赋相同，甲使用某种生产条件（比如肥沃的土地）劳动一天的成果等于乙使用某种生产条件（比如贫瘠的土地）劳动二天的成果，则甲所使用的该种生产条件的价值，相当于（折算为）乙二天的劳动（以贫瘠的土地的价值为0）。

马克思并不承认这种折算价值，马克思对类似事实的解读是：甲乙二人“劳动生产率不同”，简单地以“劳动生产率不同”一词取代了对生产条件价值折算的分析。

fujo11网友，以上理解是否与你的意思相符？

如相符，那么你这种思想并不复杂，其实就是“使用价值相同，价值相同”的意思，这就是你所谓的折算的逻辑起点，以此为基础，不同使用价值之间的价值也可以折算比较了（因为都要使用劳动、土地与机器等生产条件生产）。

呵呵，早想过。你搞那么复杂

还是支持你沿这一条路走下去

如果起点是“使用价值相同，价值相同”，大部分结论，将是对西方经济学观点的重复或强调，例如生产要素之间的经济替代。如果没有更多的意义，折算劳动价值论，就是对西方经济学的间接支持。

请网友批评指教

1、证明“转形问题”？？？？

＝＝什么叫证明“转形问题”？？？？

2、等量资本获得等量利润，使用价值相同的商品其价值相同，这两个原则下，商品的价格被决定出来。

＝＝这就是你的折算劳动价值论，对吧？？？？

如果不对，请你补充，你的那个例子，只能做到这样的解读，请不要告诉我：“你的理解不对，至于该怎样理解，我不告诉你，你继续看我的那个例子吧”。

那就没意思了……

所以，你能不能告诉我，你的“折算劳动价值论”与“等量资本获得等量利润”规律，有没有不同的地方？如果没有，你的创造，从何谈起呢，如果有，请不要再卖关子了，告诉我们吧，感谢您的教导。

＝＝请您赐教啦！

[此贴子已经被作者于2008-12-20 23:30:11编辑过]

以商品这个天然的平等派作为“平均”的载体，“使用价值相同价值就相同”，从而强调，任何一种产品，不是劳动消耗多少，就有多少价值，而是取决于生产产品所必要的，最低程度的劳动消耗决定产品的价值。

＝＝这些都是劳动价值本来的意义，马克思在《资本论》之前都论述这些内容，可见《哲学的贫困》。

fuj011的不同，应该不讲这个，而是讲“等量劳动获得等量利润”原则之下的“一价定律”。

＝＝当然，现在为止，他拒绝对自己的观点进行解释，进行任何“对话”。

他的折算劳动，应该是把土地当作商品，是没有例外的“使用价值相同价值就相同”，而马克思是先把土地排除在外（这一点我们讨论过）

我认为，资本论以一个公理为理论起点，即：不同商品之所以能够按一定比例进行交换，是因为存在共同可以相互比较的东西。我想不出这一观点如何得到有力论证，马克思用的是类比论证，不能说严密

从方法论的角度，这一点并不比“理性人假设”或“使用价值相同，价值相同（没有例外的）”更高明。请 指教

土地和资本，也是由劳动耗费计价的，其价值等于在生产中能够节约的劳动量。

马克思的理念前提是，不同的东西可以相互交换－－这个前提就是商品经济。

＝＝相互交换的东西，是否存在共性的东西，你对此有怀疑吗？在这里不想讨论这些，因为我更关心fuj011的理论，只是说一句，他的最简直接的共性就是：能换同样多的钱，即“值多少”的量，是一样的。

＝＝不知这里，你发现了什么不严密？如果有兴趣，可以另帖讨论，我不想偏离这里的方向。

fujo11的折算价值论，如果只看其第一个层次，那么实际上只是一种折算方法，不是什么新的价值理论，因为他折算的前提就是劳动价值论。但他却认识不到这点，并且在这种折算方法的逻辑内部，用被折算后的劳动者价值否定没折算过的劳动价值，从而以为否定了劳动价值论。这完全是一个因为逻辑混论而导致的逻辑幻觉。

如果看他的其余两个层面，那么更加不是什么新的价值理论，而只是一会“折算价值”，一会“效应价值”，反正都对，最后搞个“系统论”思维出来捣糨糊了事。这个系统论nofear先生是一定非常欢迎的。

总体来看，fujo11的折算价值论与马克思的转型问题本来是一回事，但为了达到否定马克思的目的，就在逻辑和效应价值论上做手脚，就此而言，他不仅不可能超过马克思，反而是在歪曲马克思。当然这里能够把他与马克思相提并论，他一定是非常高兴的。

以下是引用jjrjjr在2008-12-20 20:27:00的发言：
李克洲先生：从7楼的帖子寻踪找到你的大作，现整理如下：请先生过目检查有无原则性错误；也供对这个问题在兴趣同志参考学习。
还没仔细拜读，就对先生大作整理过程留下的印象：1.思路是对了，但还没有取得关键性突破。2.还是被束缚着，仍然在针尖上跳舞。姑妄言之，姑妄听之。

回复jjrjjr：
谢谢，辛苦了。









回复kunlun0：


你的上述观点，和我的观点，有很大的不同。我只是从所有权的角度，研究当所有权关系不同时，商品的价值决定因素，有什么变化。你的观点，把生产关系物资化（自然化）了，在此，我倒同意马克思的观点，价值关系是一种人的关系，它虽然有物的外观，但不包含一个自然原子。

]

我的观点，已经集中在JJRJJR网友转发的我的文章中了（见星星闪耀网友的帖子）。

我不知还能如何对自己的观点再加以解释。

你的这个观点，和马克思耗费劳动价值理论中的观点，是不一致的。而且，耗费的和节省的，也不会相同的。

以下是引用星星闪耀在2008-12-22 17:18:00的发言：

fujo11的折算价值论，如果只看其第一个层次，那么实际上只是一种折算方法，不是什么新的价值理论，因为他折算的前提就是劳动价值论。但他却认识不到这点，并且在这种折算方法的逻辑内部，用被折算后的劳动者价值否定没折算过的劳动价值，从而以为否定了劳动价值论。这完全是一个因为逻辑混论而导致的逻辑幻觉。

如果看他的其余两个层面，那么更加不是什么新的价值理论，而只是一会“折算价值”，一会“效应价值”，反正都对，最后搞个“系统论”思维出来捣糨糊了事。这个系统论nofear先生是一定非常欢迎的。

总体来看，fujo11的折算价值论与马克思的转型问题本来是一回事，但为了达到否定马克思的目的，就在逻辑和效应价值论上做手脚，就此而言，他不仅不可能超过马克思，反而是在歪曲马克思。当然这里能够把他与马克思相提并论，他一定是非常高兴的。

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对自己没有理解的东西，不要贸然评论，否则别人容易把你看为肤浅。

我一再说：

“我的核心论点是：马克思在《资本论》中，本来应该研究的是，资本主义性质的商品经济中的价值决定理论。即研究在资本主义性质的商品经济（指存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及政府调控的市场经济）中，决定商品之间交换比例的因素是什么。但他在《资本论》第一卷第一篇实际研究的却是，在“简单商品经济”中的价值决定，即只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定。而从此篇之后，马克思将在“简单商品经济”中才能够成立的价值理论，不加论证地直接套用到资本主义商品经济中去，得出了一系列的错误的结论。确切地说，马克思不理解，这两种不同性质的商品经济，其价值决定因素是不同的。用经济学语言讲，马克思《资本论》的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济，但他在第一篇进行抽象时，无意识地犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本所有权（及土地所有权）及其在商品价值中的经济体现形式，抽象掉了，进而用这种错误抽象的结果为基础，建立了他的整个经济理论体系，并在这一经济理论体系中，犯了一系列错误。”

不知你们为什么就是看不到

 

 

[此贴子已经被作者于2008-12-22 21:00:26编辑过]

你直接说我肤浅不是更加直接吗？我也希望我真的肤浅，但这是建立在你的“深刻”的基础之上的。可现在这个基础出了问题，你不愿意“对话”，不愿意证明自己的深刻，那么你说我肤浅，又从何而来？难道仅仅是你说一句我肤浅，我就真的肤浅了吗？

且看你的“核心观点”——马克思不理解，这两种不同性质的商品经济，其价值决定因素是不同的。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i395982s5p.html

难道你说马克思“错误”，马克思就错误了吗？你说“价值决定因素不同”，它就真的“不同”了吗？你的这段话，我不知道看了多少遍，早就提出要求你给出“理由”、“根据”来，你给出来了吗？你到现在——已经一个星期多了，你始终不愿意给出自己的根据。最后搞了个“折算价值论”出来，被我剥去了伪装（你可以继续说我肤浅，但必须证明自己的深刻），现在三番两次以复制自己的有争论的原话来搪塞。要么就说别人肤浅，埋怨别人“怎么就看不到”。呵呵，你这是在讨论问题吗？我实在不愿意像你那样搞人身攻击，如果我要说一句“痞子”恐怕不为过吧？！但我不搞这种下三滥的障眼法。你要愿意对话就继续，你要不愿意，就恕我我奉陪了。

我没有什么成见，只是说，有些疑问，偶尔想过。毕竟这些问题，需要专门研究

我不打岔了。你们继续

都看了，但是，没有找到我问的问题的答案，你也一直都拒绝回答，至于我问的问题是什么，我不想再重复，如果你还是想以“去看我的大作”来回答，那么就算了吧，这种“对话”本身就已经表明了你的态度，

到此为止吧……

我并不奢求所有人对我提出的理论，都有正确的理解。

学术就是学术，不需要所有人都去做。

庞巴维克的《Karl Marx And The End Of His System》，是一本非常重要的学术著作，对于我，它有思想解放的作用。

52# fujo11

马克思的《资本论》，是一本非常重要的学术著作，对于我，它有思想解放的作用。

两位说得都有道理啊！

现在没有书本了，不知为啥。
头标区 nam0 2200277 450 ID 号 003773200
通用数据 20080602e20041934em y0chiy50 ea
题名与责任 马克思主义体系之崩溃 [缩微品] / (奥)庞巴卫克(EugenBohm-Bawerk)著 ;
汪馥泉译
版本项 2代
出版项 北京 : 全国图书馆文献缩微中心, 2004(郑州 : 河南省图书馆, 2004)
载体形态项 1盘卷片(4米96拍) : 负像, 1:25, 2B ; 16mm 语言 chiger 连接附注
Reproduction of: 马克思主义体系之崩溃 专著 上海 黎明书局 民国23[1934] 160页 21cm
著者通译：庞巴维克 分5章：绪论，价值及剩余价值的理论，平均利润率及生产价格的理论、矛盾的问题，马克思学说体系的谬误，松巴脱（桑巴特）底拥护论
题名 Zum abschluss des marxischen systems
主题 马克思主义-经济思想 -- 研究
中图分类号 F091.9 著者 庞巴维克 E. 著 Bohm-Bawerk Eugen 著
附加款目 汪馥泉 译
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感谢303版主，将本书的中文版整理下载到本版。以下为链接：
http://www.pinggu.org/bbs/thread-829600-1-1.html

这本书的中文译者汪馥泉老先生，是民国一个非常有名的文人和翻译家。解放前，同情并参与共产党
的一些外围工作。和夏衍一起干过。解放后，命运非常悲惨，于1959年被迫害后病逝。他的儿女的命运也非常悲惨。我估计，他们之所以有如此悲惨的命运，主要原因，就在于汪馥泉老先生翻译了这本书。

路过，支持pupil，支持fujo11，支持争论，中国的学术之路漫漫兮。说起汪馥泉，我就想到卡尔.波普尔的那本毛泽东主义与人间天堂。

支持星星闪耀！逻辑非常清晰，很赞叹你有如此严密的思维！
马克思和庞巴维克都是大家，他们之间的理论争论，除了寻找逻辑推理上是否存在错误之外，最后，大概只能在信仰中间找到分歧。最重要的是，把客观的事实描述和主观假设分清楚。定义，是主观假设，是讨论信仰的对象。逻辑推理过程可以寻错，但是定义和假设前提，只能靠信和不信了。

楼上，那篇东西不是波普尔写的，是王力雄写的。