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2008-12-15

 

之前经济学求道者先生说他坚定地信仰马克思主义的基本思想(而本人现在恰恰是一个坚定的马克思主义的置疑者),他提出要与我讨论涉及马克思的一些基本原理问题。我提议他可以就我之前的一个贴子《请马克思主义者来回答:谁在创造价值?》来展开讨论。大概是由于这个贴子已经为许多人参与过了从而有些乱,所以经济学求道者先生建议再单独开一个贴子,由我说明一下我所持有的价值观点,然后针对之进行讨论。下面的贴子即由此而来。只是,这个贴子我打算换个方式进行表述——这也符合多少见弃于马克思的西经的某种原理。

 

马克思说:“可见,使用价值或财物具有价值,只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末,它的价值量是怎样计量的呢?是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量,而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。”

而这个劳动时间又是什么样的时间呢?马克思说是社会必要劳动时间。然而,个别劳动时间也好,社会必要劳动时间也好,皆是该事物——在这里是相应劳动——的存在方式之一。

试问,一般而言,一物的存在形式,可以成为其自身的尺度吗?一个人的身高,是用自身的高度本身来表示的吗?一个人现在告诉电脑那边的网友说:他的身高是他的身高,或者说他是他们家哥仨的平均高度,人家会有什么样的认识呢?而如果他说他的身高是 1.75米,那么那位网友立刻就明了他说的是什么了。或者,他若知道对方的高度,或大家都知道的其他什么人的自身高度或任何一物的自身长度,于是他说他是对方身高的一又五分二或其他某人的一又五分之三或某物的五倍,则对方同样也可以明了他说的是什么。

一句话,他之前什么也说明不了,他和任何人都无法进行比较。人们即可以把它想象成武大郎,也可以把它想象成武松。

于是,一个人很有可能明明是武大郎,可马克思却偏偏告诉我们他就是武松——没有客观尺度,自然是你想说他是谁(多高)就是谁(多高)。于是,他告诉这个人去找资本家算帐,把他短的那两截要回来——他是因为成为了资本家的雇佣工人才成为这个样子的。可是怎么要啊?截骨增高呀?对了,马克思用的就是这个办法——可见今日的截骨增高法基本为马克思原创。不过,马克思相对高明些,现代人靠的是其自身的生长能力,而马克思却靠别人现成的两截腿——马克思这办法对武大来说来得多快呀!可是,尽管马克思打算把真的武松的腿弄下两截给武大接上,但非亲非故的,谁愿意给他奉献两截腿?好在马克思是很懂得人性的,所以他首先假设截腿时那武松是不会喊疼的——因为生产力高度发达了,技术先进,不会让武松感到疼;武松由于生活条件好从而个子高,所以也不差这一截腿!

好,就先说这些,现在有两点问题:

一,             马克思的方法,到底能不能判断出那人究竟是武大还是武二?

二,             武松到底会不会感到疼,他差不差这两截腿?

 

比喻得或许不太恰当,不过,我的意思应当很好理解罢?

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2008-12-17 10:17:00

    张三下工回来,李四问他,今天劳动量多少?张三回答:“记工员说了,我今天实足劳动了8 个小时”。

    傍边一位先生听了,立刻大吼:“错了,一物存在的形式是不可以成为其自身的尺度的!劳动量是不可以 用劳动时间来计量的。就像身高是不可以用自身的高度来表示一样! 你们都受了那马克思老头儿的骗,,马克思把武松的两腿截掉,接到武大郎的足上去了!”

    张三和李四惊得面面相觑。张三对李四说“怎么我一点也听不懂他的话?或者是他听不懂我们的话?”李四接着说:“我也是听不懂,大家都听不懂,快给电视台打电话,报告,我们这里来了个外星人,这保管是今天全世界的头号特大新闻呢!”

[此贴子已经被作者于2008-12-17 10:24:18编辑过]

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2008-12-20 11:01:00
以下是引用经济求道者在2008-12-17 10:17:00的发言:

    张三下工回来,李四问他,今天劳动量多少?张三回答:“记工员说了,我今天实足劳动了8 个小时”。

    傍边一位先生听了,立刻大吼:“错了,一物存在的形式是不可以成为其自身的尺度的!劳动量是不可以 用劳动时间来计量的。就像身高是不可以用自身的高度来表示一样! 你们都受了那马克思老头儿的骗,,马克思把武松的两腿截掉,接到武大郎的足上去了!”

    张三和李四惊得面面相觑。张三对李四说“怎么我一点也听不懂他的话?或者是他听不懂我们的话?”李四接着说:“我也是听不懂,大家都听不懂,快给电视台打电话,报告,我们这里来了个外星人,这保管是今天全世界的头号特大新闻呢!”


张三李四不懂,正说明他的需要继续求道.不过,这世上不只是有张三和李四,还有王五和赵六人等.下面是党先生的观点,不知张三李四等能不能看懂:

      我国建国三十五年来所发生的深刻变化,已经初步显示出社会主义制度的优越性。但是必须指出,这种优越性还没有得到应有的发挥。其所以如此,除了历史的、政治的、思想的原因之外,就经济方面来说,一个重要的原因,就是在经济体制上形成了一种同社会生产力发展要求不相适应的僵化的模式。这种模式的主要弊端是:政企职责不分,条块分割,国家对企业统得过多过死,忽视商品生产、价值规律和市场的作用,分配中平均主义严重。这就造成了企业缺乏应有的自主权,企业吃国家“大锅饭”,职工吃企业“大锅饭”的局面,严重压抑了企业和广大职工群众的积极性、主动性、创造性,使本来应该生机盎然的社会主义经济在很大程度上失去了活力。

八小时?武二的八小时,与武大的八小时会不会是一样的?现在的下岗工人也想给企业劳动八小时----且不管这八小时是武大的还是武二的.然而,问一问企业主,他不管谁的八小时都要吗?什么样的八小时都要?凡是八小时就要吗?

八小时必然=价值,那中国应是世界上最富有的国家.十三亿人呢?得多少个八小时?

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2008-12-20 14:40:00

你自己出的题目和论点与我讨论,我针对性地指出你的论点(否认用劳动时间来作为人类抽象劳动的计量单位)的错误之处。你词穷理屈,又乱七八糟地、牛头不对马嘴地胡说一通。我无法理解你在说的什么!让我觉得继续与你讨论下去,只是一场通天塔式的争论,毫无意义!算了,我退出讨论,你愿意个人发泄的什么,你就发泄吧。我不会再来回答你了。

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2008-12-20 19:14:00

你自己出的题目和论点与我讨论,我针对性地指出你的论点(否认用劳动时间来作为人类抽象劳动的计量单位)的错误之处。你词穷理屈,又乱七八糟地、牛头不对马嘴地胡说一通。我无法理解你在说的什么!让我觉得继续与你讨论下去,只是一场通天塔式的争论,毫无意义!算了,我退出讨论,你愿意个人发泄的什么,你就发泄吧。我不会再来回答你了。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-396495-1-1.html

你指出了什么错误呢?你只说你不理解.

劳动了八小时就可以用这个八小时的时间来计量劳动吗?你不会连最起码的常识也不了解罢?

我说的每一句话都是围绕着这个主题而进行的.问题在于你不理解.你既然以为劳动八小时就可以以这八小时计量之,那么你不理解我的话也就毫不奇怪了.

你以为"一般而言,一物的存在形式,可以成为其自身的尺度吗?"与"用劳动时间来作为人类抽象劳动的计量单位"是一个意思吗?
八小时是具体劳动还是抽象劳动?你如果说是具体劳动,我的反对正应之;你如果说是抽象劳动,那又是如何抽象的?你以为社会必要劳动时间这种说法就可以抽象之吗?

这些区别你难道不理解吗?

谢谢你的退出.庄子说得很好`````````````````

[此贴子已经被作者于2008-12-20 19:17:33编辑过]

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