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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-11-20 11:22:22
你说,对有贡献的人,社会怎么处理?你对贡献的定义是什么?
你认为央行购买是救资本家?错了。资本家不是最需要救的,因为他们有钱,大不了不投资;而工人没有工作怎么办?未成名前的发明家、艺术家靠什么活着?
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2015-11-20 11:43:39
你自己办企业,就不是资本家了?
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2015-11-20 20:47:19
clm0600 发表于 2015-11-20 20:34
对,就是要建立只有劳动者,没有资本家的企业。
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2015-11-20 20:47:55
clm0600 发表于 2015-11-20 20:34
对,就是要建立只有劳动者,没有资本家的企业。
这就是社会主义。也叫按劳分配。
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2015-11-20 21:00:58
clm0600 发表于 2015-11-20 20:34
对,就是要建立只有劳动者,没有资本家的企业。
你的资本和别人一样吗?
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2015-11-21 14:23:03
clm0600 发表于 2015-11-21 14:12
资本没有区别,区别在于运用方法。
你是资本家,别人是工人,怎么平等?
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2015-11-21 14:46:27
大家的报酬一样吗?
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2015-11-21 14:57:23
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2015-11-21 15:00:15
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2015-11-21 15:11:48
龚民 发表于 2015-11-21 15:00
马克思哥达纲领批判早阐明原理。列宁归结为按劳分配,劳不同大家的报酬有差异。
既然报酬不同,每个人的储蓄就会不一样,这些储蓄会形成资本吗?
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2015-11-21 15:19:42
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2015-11-21 15:25:27
张二寅 发表于 2015-11-21 15:11
既然报酬不同,每个人的储蓄就会不一样,这些储蓄会形成资本吗?



劳动者获得资本利润,就叫按劳分配,就叫社会主义。

---------这种企业里,劳动者的收入是不同的。对企业贡献大的,可能收入就高。对企业不可或缺的人,可能收入就高。

那么,
1,高收入的劳动者,不可能人数太多,收入差距也不可能很大。也就是说,用劳动报酬性的收入去搞投资,往往不够用,金钱太少。
2,假设按劳分配的企业比较多,经营管理比较好,那么,有钱的人会对他们形成一定程度的依赖。也就是说,全社会一定程度上是劳动者主导,有钱的人依附。有钱的人,这时候得依赖劳动者来发财了。


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2015-11-21 17:06:49
1993110 发表于 2015-11-21 15:25
劳动者获得资本利润,就叫按劳分配,就叫社会主义。

---------这种企业里,劳动者的收入是 ...
高收入的人数少,怎么能推出收入差距小?有钱人会越来越有钱,还是又归于平均?
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2015-11-21 17:24:15
张二寅 发表于 2015-11-21 17:06
高收入的人数少,怎么能推出收入差距小?有钱人会越来越有钱,还是又归于平均?


按劳分配的企业,社会主义企业,职业经理人和普通职工之间的收入差距不可能很高很大。
即便是日本的公司,董事长总经理和普通职工的收入差距也不大。

设职业经理人年收入100万元,普通职工10万元。
------那么,年年100万元的收入,不可能当大老板的。当然,不排除例外。
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2015-11-21 17:25:55
张二寅 发表于 2015-11-21 17:06
高收入的人数少,怎么能推出收入差距小?有钱人会越来越有钱,还是又归于平均?
审核了。

1,董事长、总经理等职业经理人,他们的平均劳动收入,和普通职工的平均收入,不可能差距很大。

2,即便差距大,这些高劳动报酬的人员数量小。放到整个社会来看,无足轻重。
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2015-11-21 18:00:38
1993110 发表于 2015-11-21 17:25
审核了。

1,董事长、总经理等职业经理人,他们的平均劳动收入,和普通职工的平均收入,不可能差距很大 ...
如果差距大,怎么处理?差距过小,对人的激励有效吗?
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2015-11-21 18:13:38
张二寅 发表于 2015-11-21 18:00
如果差距大,怎么处理?差距过小,对人的激励有效吗?
很高收入的管理人员,发明创新人员,文体娱乐明星,畅销书作家,等等等,这些人不可能造成全社会的两极分化的。

--------而按劳分配,社会主义,并不否定或压制高的劳动收入。也就是说,照旧还得搞激励,奖励。


一定是极少数人占有大多数的资本(例如土地,矿山,工厂,连锁店,大量发明专利等等等),那才会造成两极分化的。
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2015-11-21 18:18:16
张二寅 发表于 2015-11-21 18:00
如果差距大,怎么处理?差距过小,对人的激励有效吗?
个人与个人之间,如果收入差距大(由劳动收入,或者资本收益,遗产等造成),有税收调节。

按劳分配,社会主义,鼓励劳动收入的高。不鼓励(但不是清除或禁止)资本的收益多、高。
-----区别是在于,一个是用手来创造收入,是他们创造收入,例如模特,球星,演员,歌星,工程师,发明家,管理学家,管理专家等等。
----------另一个,是凭借地皮,矿山,森林,成吨的钞票等等来发财。是它们创造了收入。
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2015-11-21 18:24:48
张二寅 发表于 2015-11-21 17:06
高收入的人数少,怎么能推出收入差距小?有钱人会越来越有钱,还是又归于平均?
凭借人体、人身来发财的,例如管理学家,著作家,管理专家,发明家,等等,他们一方面不可能收入极高的,概率很小,也就是说,他们平均拥有的钞票等等并不多么大的,另一方面,这群人的人数占人口比例小。

--------用基尼系数的方法一看,他们在全社会就“消失”了。再从实际来看,他们开办的企业等等,所拥有的股份,其规模也比较小,其数量也比较小。


造成两极分化的,是那些拥有资本的人。这些人,比上述劳动者的人数更多,所拥有的钞票、房地产、各种资源等等也更多,几十亿,几百亿,几千亿。总计起来占到全人类的财产的大比例。造成两极分化。
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2015-11-21 18:54:59
这些人挣了钱做什么?全部消费?
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2015-11-21 19:57:19
张二寅 发表于 2015-11-21 18:54
这些人挣了钱做什么?全部消费?
这些人挣钱一年1千万,或者300万,或者50万元,或者1亿,

那么,他们能拿出大部分来投资,获取资本收益。

再假设这些各行各业的明星劳动力,平均每人每年能挣钱500万元,

那么,进而可假设,这些人口只有10万人,20万人,则放到一亿人口当中,起不到太多影响。


也就是说,假若搞阿劳分配,不会把部分劳动者搞成一个资产阶级。
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2015-11-21 20:19:30
1993110 发表于 2015-11-21 19:57
这些人挣钱一年1千万,或者300万,或者50万元,或者1亿,

那么,他们能拿出大部分来投资,获取资本收益 ...
怎么不会?他们的钱时刻在增加,并且会远远超过劳动所得。
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2015-11-21 20:24:27
张二寅 发表于 2015-11-21 20:19
怎么不会?他们的钱时刻在增加,并且会远远超过劳动所得。



是的。是这样。完全有可能的。



另外,从全社会整体来看,他们这种按劳分配下的“多劳多得”,一是很好,二是必要,三是仅凭他们搞不出资产阶级来。
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2015-11-21 20:58:38
1993110 发表于 2015-11-21 20:24
是的。是这样。完全有可能的。
他们的所得就不再是按劳分配了吧?
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2015-11-21 21:05:34
张二寅 发表于 2015-11-21 20:58
他们的所得就不再是按劳分配了吧?
他们的所得,包括人身的劳动所得---按劳分配方面,社会主义方面,和资本收益-----按资分配方面,资本主义方面。




在目前历史阶段,人民自己就喜欢资本主义,就依附资本主义,这是客观实际。
任何共和国家的宪法其实都规定了资本主义的合法,这是宪法。
而公民的主流意志也决定了资本主义是合法的。这是公民的意志。

那么,关键和根本,不在于清除、禁止资本主义,而在于社会主义自己要建立,要建树,要发展。

自己都树立不起来,则人民就看不到希望和前途,就只能继续依附资本主义。


除了社会主义、资本主义,

那还有法治主义,社会福利主义,社会保障主义,社会保险主义,特别是一个国家的三公:公民主义,公权主义,公款主义,
------这些,都非常重要,非常好。也需要来建立,来建树,来发展。

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2015-11-21 22:02:43
1993110 发表于 2015-11-21 21:05
他们的所得,包括人身的劳动所得---按劳分配方面,社会主义方面,和资本收益-----按资分配方面,资本主 ...
好,不拘一格。
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2015-11-21 22:17:36
张二寅 发表于 2015-11-21 22:02
好,不拘一格。
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2015-11-22 11:47:58
1993110 发表于 2015-11-21 22:17
目前所要做的是充分利用资本主义私有,激励民众多创造财富,以央行购买的形式增加社会福利,实现社会消费与积累的发展。
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2015-11-22 12:32:09
clm0600 发表于 2015-11-22 12:27
只要取消利息,有钱人的钱也只能用于消费,他们的钱不会像现在这样自动翻翻,只能线性积累,这个差距就小 ...
你看一下,美日欧的利率水平,是不是零乃至负,他们的问题解决了吗?
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2015-11-22 13:05:56
张二寅 发表于 2015-11-22 11:47
目前所要做的是充分利用资本主义私有,激励民众多创造财富,以央行购买的形式增加社会福利,实现社会消费 ...
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