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伯乐相马是劳动吗？
1993110
2015-11-18 13:14:08
向天再借五百元 发表于 2015-11-18 13:07
你的钱呢？
随着在线时间的延伸，随着工作量增加，版主论坛币还会增加的，但是有限度。
这好比一个泉眼，抽干了之后等上一阵，还有新的水涌现。
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向天再借五百元
2015-11-18 13:16:05
1993110 发表于 2015-11-18 13:12
版面的服务人员等，有系统给予的论坛币等，每天有一定限额，也随工作量有所上升浮动。
今天的叫我花的差 ...
省着点花。
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iamatig
2015-11-18 13:18:37
向天再借五百元 发表于 2015-11-18 12:58
我觉得楼主把“伯乐相马”和“投资”做对比不是很恰当。

我认为把“伯乐相马”和“勘察矿藏”来对比比较 ...
1、你的问题，这个1993110小朋友已经问过不下两次了，我已经明确地告诉他了：
    伯乐相乐是吸引眼球的，如果以动物不能理解，那么还有直接挑选人的劳动，多得是，人事部门、导演、教练，都是在挑选合适的合作者、评估可行性（应聘者、演员、选手的能力等）。
   请参考。

2、投资的具体过程里最大特征就是可行性评估（风险、回报）。
（1）如果是自己一手包办，一般就直接叫投资。
（2）如果部分委托他人，那他人承担的上述部分劳动通常就叫咨询。
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1993110
2015-11-18 13:19:27
向天再借五百元 发表于 2015-11-18 13:16
省着点花。
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向天再借五百元
2015-11-18 13:41:22
iamatig 发表于 2015-11-18 13:18
1、你的问题，这个1993110小朋友已经问过不下两次了，我已经明确地告诉他了：
    伯乐相乐是吸引眼球的 ...
我发现“投资是不是劳动”，可以和“机器劳动不劳动”来做一个对比。

机器不劳动，机器的“运作”是人类劳动的延伸，机器是代替人在做劳动中更高强度和更高效率的事情，机器的“运作”是人类的劳动的一个环节。机器的运作是人操作机器，机器干的活没有超过操作机器的工人的劳动范围。

而投资呢，投的是资本，那么就看资本干的活，其实也是投资人干的活。机器操作者要判断机器制造出来的产品符合要求不符合。投资人要看资本收益符合不符合预期回报。

从这个角度来看，投资就是一种类似于操作机器的劳动。而投资带来的资本收益，就像一个操作机器的工人，他发现了一个可以改进机器的效率的方法——这就是做的好的投资项目——于是这个工人就比别的工人做出的产品多些——如果按件计薪的话这个工人就赚的多了。

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iamatig
2015-11-18 14:15:45
向天再借五百元 发表于 2015-11-18 13:41
我发现“投资是不是劳动”，可以和“机器劳动不劳动”来做一个对比。

机器不劳动，机器的“运作”是人 ...
资本、机器都是工具。投资和砍柴都是劳动。
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xinchuzu
2015-11-18 14:46:04
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iamatig
2015-11-18 14:49:39
xinchuzu 发表于 2015-11-18 14:46
在天国，有几个人是因为投资致富的？既然这么多富翁，都榜上无名，因此，应该更改为：投资就是亏损，就是减 ...
这就是问题所在。
1、这是个假市场，不全面的市场，原始市场，官僚资本主义，而非自由资本主义。他们的所谓投资，就是拿非法所得，在ZF暴力保护下的恶性竞争中建立的垄断，正如哈耶克所言，垄断只是行政暴力的产物，而非良性竞争的产物。改变体制，才能制止恶性竞争。而不是要把良性竞争也丢掉。即丢掉市场、货币、自由。
天天说辩证法，连这个事物的两面都不知道，哲学学到哪去了？

2、请别人入股，是为了换取某些不为人知的利益，但你想入股别人，其不为人知的目的自然被人拒绝。很简单，别人是明眼人，有便宜自然要占，但便宜绝对不会给它们占，因为别人知道它们是什么东西
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向天再借五百元
2015-11-18 15:19:33
Rousseau 发表于 2015-11-17 14:14
投资……的内容就是寻找和作者？
炒股也是投资的一种……
不妨略过“伯乐相马”。就来谈谈“投资”和“奴隶买卖”。

“奴隶”是一种不平等的身份，等同于“工具”。从经济现象上说，买卖“奴隶”和买卖工具是一样的。

关键在于，“奴隶”这种工具，是如何来的，而资本又是如何来——奴隶主凭什么拥有对于奴隶的所有权、支配权，而资本家凭什么拥有对于资本的所有权、支配权。

“奴隶”的出现，与奴隶本身的想法没有太大关系，多数源于暴力。就算生来认为自己是奴隶之人，也是先有奴隶社会，再有的奴隶意识，进而有的人自认为就是奴隶命。奴隶制度是靠暴力维持，奴隶反抗，不过是反抗暴力，不是在反抗奴隶制度，奴隶反抗成功，他自己也就是下一任的奴隶主。

而资本的出现，它很可能就是替代了奴隶社会的暴力。那么，社会存在有资本的人和无资本的人的差异，那么无产阶级反抗。这种反抗有两种，一是反抗资本，就像奴隶反抗暴力，但不反抗制度。反抗成功了，自己依然在资本主义制度，自己就是下一任资产阶级。二是反抗制度，把制度搞得不在了，资本自然没有存在的必要了——可能会出现下一个代替“资本”但发挥“资本”作用的东东。

那么资产阶级的资本，是否就是奴隶社会的暴力呢？这就存在一个资本的正义性，类似奴隶暴力的正义性。在现在看来，奴隶社会的暴力当然是不行的，不正义的，而奴隶社会对于这种暴力是认可的。而在一定阶段，人类社会对于资本的正义性也是认可的。

在资本具有正义性的社会，投资就是一种劳动。资本被当作一种工具，那么投资就是管理工具的性质——而在资本正义的社会，管理就被认为是一种劳动。

当然，也许未来某个阶段，人类社会就会对资本的正义性做出否认了。可能就是“共产主义”——大概是劳动正义性——不劳动没饭吃。

事实上，人类社会的正义性不等于公平性或者平等性，相反，任何正义性都是一种相对的公平性和平等性。越往后发展，这种相对性就越小。资本主义的正义相比奴隶社会，当然是相对的公平和平等。那以后的社会，一定能发展出比资本正义性更为平等和公平的正义性。那时候就看这种正义性的经济载体是什么——毕竟经济作为基础，经济的正义性也是社会正义性的基础。
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xinchuzu
2015-11-18 15:23:46
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Rousseau
2015-11-18 17:49:47
iamatig 发表于 2015-11-18 00:40
1、什么叫市场，你搞清没有？
（1）先再次强调：市场不是在个人所有权即经济自由的基础上，人们协商建立 ...
先再次强调：市场不是在个人所有权即经济自由的基础上，人们协商建立的，这才叫市场。规则当然是人定的，市场上的规则人们定出来就是平等自由。
既然市场甚至都不是在个人所有权的基础上的，那么市场的基础究竟是什么？
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iamatig
2015-11-18 18:57:24
Rousseau 发表于 2015-11-18 17:49
既然市场甚至都不是在个人所有权的基础上的，那么市场的基础究竟是什么？
打错字了，没有“不”
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Rousseau
2015-11-18 19:55:34
iamatig 发表于 2015-11-18 18:57
打错字了，没有“不”
既然市场本身就以所有权为前提，那么一旦所有权都是不平等的，还奢谈什么其它前提后面的平等？
逻辑学学过？
前提错后面全都错。
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景祥
2015-11-18 21:31:42
马克思的政治经济学所说劳动是直接生产使用价值的劳动，不直接生产使用价值的劳动，不是政治经济学所讨论的劳动，如国家的管理、战争、做家佣等。相马、挑选人才、投资并不生产新的使用价值，所以不是政治经济学所说的劳动。
不直接生产使用价值的劳动也可能会有收入，但那不是工资。工资是资本跟劳动力的交换物，是劳动力再生产的生活资料。比如家佣的所谓“工资”和股票买卖的赢利，都不是政治经济学所说工资，实际上是对他人消费的收入或者投机行为的收入。收入不受价值规律制约。
高回报高风险、强度不低、风险很大就是劳动？偷盗和抢劫很符合这些特点，也是劳动？
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iamatig
2015-11-18 23:15:05

其实

Rousseau 发表于 2015-11-18 19:55
既然市场本身就以所有权为前提，那么一旦所有权都是不平等的，还奢谈什么其它前提后面的平等？
逻辑学学 ...
资金来源有两种，合法或不合法，不存在所有权不平等的说法，请注意概念。
个人所有权不是过错根源，根源是发展过程中的非法行为。
所以同样道理，别倒洗澡水把孩子也倒了。
其实就是老生重谈了，个人所有权也是一种制度工具，甚至可以说，是人作为生物与生俱来的权力。连动物都有私有权，都不允许其它动物抢自己食物，更别提人了。但是动物之间就存在抢夺对方食物甚至谋杀对方为食的行为，尽管如此，动物还是天然地维护自己的私有权。
工具不会杀人，杀人的是人，要做的是捉拿凶手，而不是懒惰地认为把刀禁了就不会有杀人事件了。

而人类，要进化的方向是什么？有人认为就是要公有制，错，进化方向应该是整体来维护个体的私有权，而不是剥夺个体私有权由一个集体怪物凌驾于个体之上。那就是要从哺乳动物倒退到蚂蚁一样的生物去了。


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iamatig
2015-11-18 23:28:08
景祥 发表于 2015-11-18 21:31
马克思的政治经济学所说劳动是直接生产使用价值的劳动，不直接生产使用价值的劳动，不是政治经济学所讨论的 ...
马克思所说，呵呵，是他“规定”的。
你显然没看贴，赞你是精彩贴子的同样是死性不改，你的问题早就有人提出，我也解答过了。
不要把抢劫与投资相提并论，这是可笑幼稚的，二者在本质上是不同的：

1、抢劫是建立在不尊重个人所有权的基础上的暴力行径。
是动物世界的单方强迫行为，无规则约束的

2、投资是建立在尊重个人所有权上的暴力行径。
是市场上双方自由平等基础上的协商，有规则约束

就好比暴力凶杀与拳击比赛的区别，它们对个人所有权的态度就是区别所在，也即规则存在与否的基础。请注意。
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景祥
2015-11-19 00:23:41
不是马克思规定的，是他讨论的范畴本身规定的。他讨论的是商品生产和资本的关系，研究的是商品生产和流通的过程，自然就不能把不属于这些范畴的东西拿来讨论。比如保姆伺候老板，他们之间不是商品生产关系，怎么可以把保姆的收入拿来讨论呢？
另个问题，是不是建立在尊重个人所有权的基础上的非暴力行为的活动就是政治经济学可以讨论的了？问题不在这。比如你说的投资，因为《资本论》或者政治经济学研究的劳动是生产使用价值的那种劳动，这种劳动跟商品生产和流通不搭边，是投资学研究的范畴，不是《资本论》或者政治经济学的研究范畴，尽管投资可能赚钱。
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Rousseau
2015-11-19 09:57:09
iamatig 发表于 2015-11-18 23:15
资金来源有两种，合法或不合法，不存在所有权不平等的说法，请注意概念。
个人所有权不是过错根源，根源 ...
个人所有权和所有权本身就是两个概念。
同样，所有权和资金来源是否合法完全是两个范畴，前者是政治经济学的基本概念，后者是法学判别。
资金来源是否合法同样是基于所有制的前提而和所有制本身有区别。

生产资料被排他性地占归私有使得生产资料和劳动力相互分离并使得占有生产资料可以剥削劳动力的所有制就是私有制。
个人所有制本身包含生活资料的个人占有和使用，与私有制也是两个概念。
其实就是老生重谈了，个人所有权也是一种制度工具，甚至可以说，是人作为生物与生俱来的权力。
你什么是工具什么是制度也不能分清吗？
连动物都有私有权，都不允许其它动物抢自己食物，更别提人了。但是动物之间就存在抢夺对方食物甚至谋杀对方为食的行为，尽管如此，动物还是天然地维护自己的私有权
既然丛林法则是合理的，那么杀死资本家夺取生产资料也是合理的了。
工具不会杀人，杀人的是人，要做的是捉拿凶手，而不是懒惰地认为把刀禁了就不会有杀人事件了。
又回来了。
既然制度不会杀人，那么奴隶制本身也不会杀死奴隶……
而人类，要进化的方向是什么？有人认为就是要公有制，错，进化方向应该是整体来维护个体的私有权，而不是剥夺个体私有权由一个集体怪物凌驾于个体之上。那就是要从哺乳动物倒退到蚂蚁一样的生物去了。
混合所有制发展到今天已经被证明是失败的。


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iamatig
2015-12-1 07:11:19
Rousseau 发表于 2015-11-19 09:57
个人所有权和所有权本身就是两个概念。
同样，所有权和资金来源是否合法完全是两个范畴，前者是政治经济 ...
呵呵，N年前一个军工企业的老党员老古董就说过这个所谓生产资料不许怎么怎么的，我问他，工资可以自己投入生产不？他说不行，不然就又会产生剥削者。
好啊，工资如果花不完，又不准投资，那不就浪费了？所谓生产力优越性在哪？阻止生产？
他又说，上交，由国家去投资。
好啊，我说，投资后赚了钱，就算分了给你，你工资都用不完了，更加不用不上投资分红，又怎么办？又上交？上交后赚钱分红又上交？反正只准最低生活保障，不许浪费（显然什么叫浪费，由ZF说了算）。

呵呵，你又打算怎么破这个咒？

另外，我没说制度不会杀人，相反，是制度才会杀人！
看清楚，我说的是工具。制度和工具可不同，工具不含人，没人的意志赋予它。制度可是由人来组成的，没人就不叫制度了。
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2015-12-1 07:13:05
Rousseau 发表于 2015-11-19 09:57
个人所有权和所有权本身就是两个概念。
同样，所有权和资金来源是否合法完全是两个范畴，前者是政治经济 ...
另外我是在说丛林法则合理吗？错，我是在说反抗丛林法则合理，动物就是在反抗，在自我保护，你恰好理解错了。

不过废话这么多，你告诉我，导演挑选演员、教练挑选运动员，他们有没有产生效用？又如何产生的？
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iamatig
2015-12-1 07:14:33
Rousseau 发表于 2015-11-19 09:57
个人所有权和所有权本身就是两个概念。
同样，所有权和资金来源是否合法完全是两个范畴，前者是政治经济 ...
混合制当然失败，但纯社会主义更加失败，不服气，你们怎么不自己找个角落拉上同道人一起搞个公社试验一下？反复试验成功再出来嘛，想必你是舍不得私有制下的一切的，只是嘴巴上说说，呵
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Rousseau
2015-12-1 15:03:44
iamatig 发表于 2015-12-1 07:14
混合制当然失败，但纯社会主义更加失败，不服气，你们怎么不自己找个角落拉上同道人一起搞个公社试验一下 ...
失败与否和一种制度是否合理没有丝毫关系。
奴隶制或者封建制的瓦解，都经历了几千年的历史。
实际上直到资本主义建立，其依然在原始积累阶段靠着奴隶的劳动来确立自己的经济基础。
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2015-12-1 15:06:14
iamatig 发表于 2015-12-1 07:13
另外我是在说丛林法则合理吗？错，我是在说反抗丛林法则合理，动物就是在反抗，在自我保护，你恰好理解错 ...
不过废话这么多，你告诉我，导演挑选演员、教练挑选运动员，他们有没有产生效用？又如何产生的？
伯乐相马和投资是两码事，导演挑选演员和教练挑选运动员和伯乐相马又是两码事。你的庸俗经济学桎梏限制了你分清任何牲畜，投资和劳动之间的区别。
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2015-12-1 15:13:39
iamatig 发表于 2015-12-1 07:11
呵呵，N年前一个军工企业的老党员老古董就说过这个所谓生产资料不许怎么怎么的，我问他，工资可以自己投入 ...
你的这种问题幼稚得可笑。
马克思和恩格斯早就看到这一层，所以，公有制必须是以消灭货币作为前提的。
一种纯正的公有制，生活资料和生产资料是分开的。
设有具体生活资料X，其在货币制度存在的条件下，是以货币形式发放作为工资的。于是就出现了所谓工资转成投资的情况。但在公有制条件下，生活资料是以实物形式发放给个人或者其家庭使用。任何试图通过转手倒卖生活资料者都会遇到生产资料专业生产方的制衡。
有谁会从一个消费者手中而不是从生产者手中去拿二手货呢？有，而且会。但这个拿二手货的人或者行为的存在前提一定是取消了共产主义制度的必要条件后才可能出现。
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2015-12-1 19:49:19
Rousseau 发表于 2015-12-1 15:13
你的这种问题幼稚得可笑。
马克思和恩格斯早就看到这一层，所以，公有制必须是以消灭货币作为前提的。
...
呵呵，人家老军工还说要给劳动券，你就直接回归原始社会啦？分什么就是什么，没得挑选喽？还不准人们互相交换？哈哈哈哈，你们怎么不赶紧扎堆去搞个公社实践下，率先进入共产主义社会让我们羡慕羡慕，却硬要呆在私有制社会里难爱呢？

谁能告诉我，当人类不准互相交换之后，会发生什么？分配的产品永远满足需求吗？还能不能要求改变？又如何实际上促成改变？

一句话，人们还有没有基本的选择自由？
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2015-12-1 19:53:56
Rousseau 发表于 2015-12-1 15:06
伯乐相马和投资是两码事，导演挑选演员和教练挑选运动员和伯乐相马又是两码事。你的庸俗经济学桎梏限制 ...
伯乐相马是挑选动物、工具，导演和教练是挑选人。
投资是同时挑选工具、人，即挑选所有生产元素，把它们组织到一起进入临界生产状态。
生产元素懂吧？

是不是两码事，先别急着说（尽管我上面说明白了）。
先告诉我们，这些挑选，有没有产生效用？如果说有，又是如何产生的？
回答：是或否
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2015-12-1 19:54:59
Rousseau 发表于 2015-12-1 15:03
失败与否和一种制度是否合理没有丝毫关系。
奴隶制或者封建制的瓦解，都经历了几千年的历史。
实际上直 ...
我在问：你们怎么不自己找个角落拉上同道人一起搞个公社试验一下 ...
是问这个，你在回答些什么呢？
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Rousseau
2015-12-2 20:08:15
iamatig 发表于 2015-12-1 19:54
我在问：你们怎么不自己找个角落拉上同道人一起搞个公社试验一下 ...
是问这个，你在回答些什么呢？
那就和搞私有制没有区别了。
最原始的共产主义体系其实今天依然广泛保存，但一如量子力学范畴的电子一样不稳定。
如果一个人蠢到在私有制中拉几个个别的人搞个什么公社就只能说明这个人在理论上的不成熟和在实践上的缺乏经验。
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Rousseau
2015-12-2 20:18:32
iamatig 发表于 2015-12-1 19:53
伯乐相马是挑选动物、工具，导演和教练是挑选人。
投资是同时挑选工具、人，即挑选所有生产元素，把它们 ...
我建议您先弄明白庸俗经济学和政治经济学的根本区别。
把挑选生产要素的人当成生产要素本身就和把对牛羊的占有同对人的占有混淆了起来。
在生产要素中包括人和非人两种对象，本身就是庸俗经济学的典型特征。

牛粪对青草具有效用，于是在某些人那里排泄也成了劳动，这种论调已经不新鲜了。
建议先定义什么是劳动，除非你没有劳动的概念。
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Rousseau
2015-12-2 20:30:20
iamatig 发表于 2015-12-1 19:49
呵呵，人家老军工还说要给劳动券，你就直接回归原始社会啦？分什么就是什么，没得挑选喽？还不准人们互相 ...
我建议你多参加实践活动而不是空谈伯乐相马或者投资。
然后才能分清楚实践活动和理论的区别。
这种帖子我一般不发，这个论坛曾经悬赏很高的论坛币征求这类帖子……
到处充斥海外留学回来，从来没有接触过基层的空降高管不可能真正懂企业管理和政治经济学。
于是我们看到我们这里除了投机，然后误把投机当做投资以外，啥都不懂。
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