你再所故，你的主贴说的是机器是否创造价值的理论问题，跟具体损耗有什么关系？

我是主帖……不知，不耻也。《程解劳动价值论——驳机器创造价值》
我与师(章程)见解相同，只有劳动才能创造价值，别人所说的“机器创造价值”……在我看来…是物(机器)的使用价值…而非机器创造价值
你说：使用价值=创造价值
我说：创造价值=使用价值—损耗折旧(即：创造价值…等于…使用价值…减…损耗折旧)
我学的公式与你说的公式不一样，所以，才想问你…所学谁编的教材那个老师讲解的……想必是教材或老师讲解之异造成的

广义有效劳动？

你脑子乱了。这里讨论的是理论上机器是否创造价值。你的损耗与跟机器创造价值不创造价值风马牛不相及？跟谁讲没关系。

何意？

你这个人武断，别人与你见解有异就下结论…别人脑子乱了…错了…不指出别人的错在哪儿…这咱交流呢？可我的老师教我们也没你这样武断。
理论上…正是因为理论上机器不具有创造价值的功能……只具有客观属性的使用价值…
怎么能说损耗折旧与创造价值…风马牛不相…没关系呢？
创造价值=商品售价—各种原材料费—厂房机具损耗折旧—杂费……一句话：企业利润十人员工资=创造价值

老马的定义的商品的价值其实就是人类的劳动在商品上的凝结。从这个定义的角度，就彻底否定了“机器创造商品价值”的可能性。机器如果有什么凝结在了商品上，最终都被老马分解为人类的劳动。所以，要建立“机器创造商品价值”的理论，就必须否定老马对于商品价值的定义，或指出这个定义是否存在问题。

哦。
想问问…何谓广义有效劳动

哦！我曾一度致力于有效劳动的思考并把这一思考称之为“广义有效劳动论”。
具体说，把投入到日常一次性消费品类的生产之劳动称之为狭义有效劳动；把投入到机器工具(非日常一次性消费品)类的生产之劳动称之为广义相对有效劳动；把投入到发明创造机器工具及技术类的生产之劳动称之为广义绝对有效劳动。从这三类劳动来看，前一类狭义有效劳动(日常一次性消费品的生产之劳动)只具有使用价值，再也不能创造价值，而后两类谓之广义有效劳动的劳动产品能创造价值……故而谓之“广义有效劳动论”

那你就来折旧吧：

马克思说：机器经用10年。这十年是马克思规定的还是资本自己决定的？

按照马克思对资本家的描述：资本家是贪婪成性，嗜血如命的本性。你替马克思回答我：资本家为什么不将机器的预付资本在一年中转移到商品中去？

以资本家的本性，资本家肯定会将购买机器的预付资本在最短的时间内收回的。或8年、5年、3年，甚至一年内转移到商品中去。如果资本家在一年内将预付机器的资本转移到商品中去，那么资本家就会在剩下的九年中仍然以十年的空头资本折旧率的数额转移到商品中去。这样，机器就创造了九年的价值。

马克思以为资本家会那么规矩的将机器经用十年的折旧率按部就班的转移吗？

马克思的所谓机器不创造价值的“不变资本”纯粹是为了他的“剩余价值论”来服务的。无他！

说的再明白点：当设备的折旧率（价值转移）完全折旧完成以后，机器按原折旧率继续使用，它生产的产品是不是以实物的形式体现出来了？那是不是机器在创造价值？

是的。
“老马的定义的商品的价值其实就是人类的劳动在商品上的凝结。从这个定义的角度，就彻底否定了“机器创造商品价值”的可能性。”
就是说，马经(商品价值的概念)本身就是关于…在商品中，假定物的价值为零…的人类社会经济学理论体系。
或者说，马经(商品价值的概念)本身就是关于…把商品中，物之价值…推定为使用价值…的人类社会经济学理论体系。即，马经学说的缺陷正是在于没有先完成…把商品中，物之价值…推定为使用价值…的推定思考…
……

再说你提到“机器如果有什么凝结在了商品上，最终都被老马分解为人类的劳动。所以，要建立“机器创造商品价值”的理论，就必须否定老马对于商品价值的定义，或指出这个定义是否存在问题。”

是的。
“老马的定义的商品的价值其实就是人类的劳动在商品上的凝结。从这个定义的角度，就彻底否定了“机器创造商品价值”的可能性。”
就是说，马经(商品价值的概念)本身就是关于…在商品中，假定物的价值为零…的人类社会经济学理论体系。
或者说，马经(商品价值的概念)本身就是关于…把商品中，物之价值…推定为使用价值…的人类社会经济学理论体系。即，马经学说的缺陷正是在于没有先完成…把商品中，物之价值…推定为使用价值…的推定思考…
……

再说你提到“机器如果有什么凝结在了商品上，最终都被老马分解为人类的劳动。所以，要建立“机器创造商品价值”的理论，就必须否定老马对于商品价值的定义，或指出这个定义是否存在问题。”
接上一未尽回复：
再说你提到“机器如果有什么凝结在了商品上，最终都被老马分解为人类的劳动。所以，要建立“机器创造商品价值”的理论，就必须否定老马对于商品价值的定义，或指出这个定义是否存在问题。”

从你的这段话来说，机器(物)能有什么凝结在了商品上呢？机器(物)之提高人劳动效率的使用价值…除此之外机器之为物…还有什么 会被老马分解为人类的劳动了呢？
想 要建立“机器创造商品价值”的理论，何有此想呢？必是心中有强烈的兴国意愿才有此想法。问题之症结就在于…机器只是具有使用价值的物，再先进的机器…它还是物…不可能创造价值，想也是违背了“物只具有使用价值，不可能创造价值”之人类社会科学基本原理的痴心妄想。这就如我心中也有强烈的兴国意愿，想有万能之神来兴我我中华…问题是本无万能之神…想也是白想——
既然想  要建立“机器创造商品价值”的理论，已知是不可能的想，那么有何必要“就必须否定老马对于商品价值的定义，或指出这个定义是否存在问题。”呢？

那你就来折旧吧：
马克思说：机器经用10年。这十年是马克思规定的还是资本自己决定的？
……假定是进入问题之科学分析的方法之一

按照马克思对资本家的描述：资本家是贪婪成性，嗜血如命的本性。你替马克思回答我：资本家为什么不将机器的预付资本在一年中转移到商品中去？
……资本家很是想一天就能收回投资…或将机器的预付资本在一天中转移到商品中去…他知道那是痴心妄想

以资本家的本性，资本家肯定会将购买机器的预付资本在最短的时间内收回的。或8年、5年、3年，甚至一年内转移到商品中去。如果资本家在一年内将预付机器的资本转移到商品中去，那么资本家就会在剩下的九年中仍然以十年的空头资本折旧率的数额转移到商品中去。这样，机器就创造了九年的价值。
……每个资本家想——问题是 难如他所想的愿

马克思以为资本家会那么规矩的将机器经用十年的折旧率按部就班的转移吗？
……语言虽然风趣…但少了点思考

马克思的所谓机器不创造价值的“不变资本”纯粹是为了他的“剩余价值论”来服务的。无他！
……自己思考自己想思考的问题，管它干吗呀

说的再明白点：当设备的折旧率（价值转移）完全折旧完成以后，机器按原折旧率继续使用，它生产的产品是不是以实物的形式体现出来了？那是不是机器在创造价值？
……还是原话，机器是物不能创造价值。你所说的，只不过是机器的残余使用价值罢了。

你记住喽！

“还是原话，机器是物不能创造价值。你所说的，只不过是机器的残余使用价值罢了。”——————即便是残值，这也充分说明了马克思的“不变资本”是可变。

你记住喽！

使用价值=创造的价值。如果一物不创造价值就失去了使用价值。

他说，资本自由经济学说者的问题在于…他们有意或无意地抹去了经济学的前提——人类社会…即：人类社会经济学。

马经(商品价值的概念)本身就是关于…把商品中，物之价值…推定为使用价值…的人类社会经济学理论体系。

谢谢！您对我这个路人甲很随意的一句话，给了如此隆重的回复！甚是感动和感谢。

今天没什么事，为表谢意，特认真写下我如下的愚见，请指正。

请注意，在老马的理论体系中，“商品的价值”是老马的一个定义！而不是一个发现的定律或证明过的定理！《资本论》整套理论体系都是建立在这个定义基础上的。
但在老马之前，用什么来定义商品的价值，是众说纷纭的。
简单说，对老马而言，“人的劳动”就是商品的“价值”。机器不是人，当然就不可能创造出老马所说的这个“价值”。在老马的理论体系中，这不是问题。质疑这一点提出机器创造价值的人，或否定价值一元论者，是连资本论的第一卷/第一篇/第一章/第一节都没有看懂的人，是连老马对商品价值的定义都没搞清楚的人。
但，相反，那些将《资本论》当《古兰经》或《圣经》来读的人，就是把老马的这个定义当作定律来理解的人，从而，把建立在这个“定律”上的《资本论》推出的一切结论当做真理来信仰的人。

商品中凝结了人类的劳动，这没有错。但仅把商品中的“凝结的人类的劳动”单独提出来定义为“商品的价值”是否存在问题呢？商品中除了“凝结有”人类的劳动之外，就没有其它的”凝结”吗？比如大自然的力量在商品中的凝结。把这部分“凝结”排除在“价值”之外或将之归为使用价值，是否合乎常理和逻辑呢？如：同样劳动量开采的不同品质的煤，在老马的眼里“价值量”是相同的，但对煤炭的消费者而言，这是没有说服力的。
又如：不同产地的同种农作物，气候的异同，农产品的品质不同，如果消耗劳动量两地是一致的，则按老马的理论说这两地的这种农产品的 “价值”是一样的，无疑，这在消费者的眼里是荒谬的。
再如：同种商品质量有好有坏，如果生产它们消耗的社会必要劳动时间是一致的，如果根据老马的理论向老百姓宣扬这些商品的“价值”也是一致的，这让老百姓如何信服？
再如：根据老马的理论，商品一经生产，凝聚在其中的劳动量就不会改变，因此其”价值”是不变的，这样你就很难向老百姓通俗的解释，为何486电脑的“价值”很高，现在却一钱不值（可以用价值规律解释）。
还有，老马说“生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”说明老马仅把“生产使用价值”的“劳动”认定为“商品的价值”里的“劳动”。也就是说，与生产使用价值的无关的其它人类劳动都是没有“价值”的劳动。这让众多服务行业的从业者们情何以堪？这也让“大力发展第三产业”失去了理论的必要支撑。

从语言文字表面的意义看，“价值value”和“使用价值use-value”、“交换价值exchange-values”是“包含与被包含”的关系。但显然，在老马的定义里，“价值”和“使用价值”，“交换价值”等是并列的概念，没有“包含与被包含”的关系。因此，我们常常可看到很多群众和“批马”者，常常将老马的价值和使用价值混淆，基本均源于此。如很多批马的人都是将“机器在人的劳动作用下生产了商品的使用价值”理解为“机器创造了商品价值”。
既然老马的商品的价值指的就是凝结在商品中的人类的一般劳动，那为何不可以把“商品的价值”改称为“商品的劳动价值”或别的什么称呼呢？因为基于以上几个例子的情况，“商品的劳动价值”要远比老马定义的“商品的价值”更加合理而名副其实吧。

1. 与“商品的劳动价值”相对应，是否还可以定义出一个“商品的自然价值“为”凝结在商品中的自然力的作用”呢？这样是否就可以将“商品的价值”定义为“劳动价值和自然价值的总和”呢？

2.如果我们不考虑所谓的“商品的自然价值”的存在，那么我们是不是可以将“商品的价值”重新定义为“商品的价值是指商品的劳动价值和使用价值矛盾对立的统一体。”呢？

3.或者我们可以回归到古典的价值定义，将老马的“商品价值”改名为“商品中人的劳动”，而将商品交换中，商品的本质属性“使用价值”定义为“商品的价值”。因为，在市场环境中，使用价值才是交换或交易的核心。老马也说过：“使用价值总是构成财富的物质的内容”，在这里，恰好可以“照顾”老百姓和普通大众的理解的“财富就是价值，价值就是财富”。在他们眼里，商品里有多少“劳动”和我何干？他们只关心使用价值。对他们来说，商品有用才具有价值（新定义）。也正如老马也说过的“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”这句话可理解为：在价值实现（交换）语境上，使用价值和价值是等价的。即在市场交换的前提下，归根到底，决定（主导作用）商品价格的是商品的使用价值，而不是商品中的劳动（老马的商品价值）。“商品中人的劳动”可理解为使一个物具有“有用性和效用”众多因素中的一个。这样才有可能发展出所谓的“价值多元论”来。

如果根据以上3个不同的关于“商品价值”的全新的、不同于老马的定义，我们也许完全可以发展出与《资本论》完全不同的3种理论体系。

您会如何批判这三种全新的关于商品价值的定义呢？

谢谢！

近日，友邀游去了
细阅后再复

归问：“时诽马恩彰学…子是乎”？子对曰：“不知…不耻也”。
译：陈规拜访老师(章程)时说：“当下，时兴以诽谤马恩学说来彰显自己有学问，请问老师，你认为这样做对吗？”。章程老师回答陈规道：“这些以诽谤马恩学说来彰显自己有学问的人，对马恩学说都只是七窍通六窍……一窍不通——完全不知道马恩学说的真谛，所以都不觉得羞耻啊！”