“中国改革与中国经济学家”问题研讨会 （二） 　　主持人王俊秀：感谢秦晖教授的精彩发言！下面有请王小东先生发言。 　　王小东： 　　刚才秦教授主席讲中国改革，非常精彩。我避重就轻，我讲一讲中国经济学家，但是这两者是有联系的。 　　中国的经济学家，改革开放以来，中国经济学家在中国的地位非常特殊，在人类历史上古今中外没有过，非常特殊，一是社会地位非常高，经济学被大伙那么关注，在社会当中经济学比较牛一些，在西方国家经济学没有这样的地位。甚至包括收入，我们国家有些经济学家的收入，国外诺贝尔奖获得者都差得很远，羡慕死中国的经济学家了。经济学家到底是哪样一群人，水平是不是那么高，不是那么。经济学家搞知识的增长，坦率从知识增长经济学家所做的事非常少。我有一次说过，我们国家经济学界一个泰斗，他的水平最多也就是大学本科二年级，从德国回来左大培跟我争，说你说得不对，他的水平最多大学本科一年级。从经济学家群体来看，本科水平超过了他，是不是很高呢？也不是很高。一一会儿说这个得诺贝尔奖了那个得诺贝尔奖了，我看过好几份国外关于经济学家排名，根据论文、影响力等，我们国家经济学家没有进前五百名，就是这么样的情况，前五百名进不去怎么拿诺贝尔奖呢，但是地位和收入却这么高？我看了好几个名单，排得不太一样，就算排第一百或者第多少，经济学家排到第一百名的话你进得去进不去？诺贝尔奖。我认为，水平不太高的，提不出到底发明了什么重要的理论，坦率说就是如此。 　　讲期权理论等等，金融理论等等，那些诺贝尔经济学者非常容易，很多泰斗级的人物连书都看不懂，我认为就是这样的情况，当然比本科水平比较高，确实不太高，你说了排897的人也得诺贝尔奖，咱们就看咱们国家的经济学家什么时候得诺贝尔奖。从知识增长来讲，建树不多，他们是怎样一群人？他在我们国家获得那么高的地位和收入，这肯定也是有原因的。有一次我在人民大学进行演讲，有学生就问我，说某某，也是我们国家泰斗级的经济学家，你怎么看这个人？我说我坦率地说，这个人是很优秀的政治家，下面的学生热烈鼓掌，确实是这样一个情况，我说的是什么意思呢？我们国家经济学家，如果你讲在知识增长方面确是很少，但是他跟政治是紧密结合的，他基本上是我们国家改革开放二十年以来各项政策的摇旗呐喊者，怎么评价他们的功过呢，得和我们国家改革开放功过结合起来讲，我们国家改革开放从总的方向不是经济学家定的，是政治家定的，但是他们是摇旗呐喊者，也就是说我们国家改革开放功劳有一小份，他是摇旗呐喊者，是一小份，他摇旗呐喊了。我们国家改革开放过也有一小份，他也不是一份，公平起来讲就是这样的，因为他也帮着摇旗呐喊了，我认为这是比较公道的评价，我们国家经济学家基本上是这样，如果你说能得诺贝尔奖，咱们看十年。 　　我们应该正学认识我们国家经济学家是怎样一群人？我认为在当时历史条件下，有这么一群人获得这样的地位，很可能是历史发展的必然，就是这么回事，改革的过程当中需要一些人呐喊，对和错是你后来评价的，但是从社会也好，从政治领导层角度也好，需要摇旗呐喊，这群人扮演这个角色取得地位和高额收入就是这么回事。问题是，我们公众应该了解这个情况，我们国家的经济学家是一群什么样的人，坦率来说学术水平不高，第二点，他有他的利益倾向，这是很自然的，他要牟他自己的利益。 　　我今天讲的题目是，公众如何以正确的态度对待经济学家？怎么讲，网上骂经济学家的东西特别多，在这方面公众自己有责任的。有时候买东西，一把锁，我们锁了一个箱子，这个防君子不防小人，这把锁其实不难开，贼想惦记你，就能开，君子一看锁着不开了，如果没锁，没准他也顺手牵羊，我们国家经济学家学术水平不高，在个人道德上并非一定就是小人，可能本来也是一个君子，也可以做君子的，结果对他没有防范心理，我们国家当时特别从改革开放以后，八十年代的时候，九十年代初的时候，对经济学家盲信，公众对经济学家没有防范心理，因此太好蒙，他本来不想蒙你，一看你太好蒙了，顺手牵羊就蒙你一吧，这是很自然的事情，其实经济学家出场费稿费加起来一场十几万，是不是类似于受贿，你可以说经济学家也是受贿，经济学家并无直接的行政权，最多的权力影响大众，你得影响他不是强制性的，经济学家做不到强制性，行政领导能做到强制，经济学家做不到强制性，他的权力不是强制性的权力，他是渐进性影响的权力，如果自己有免疫力，就不好蒙，你太好蒙经济学家才蒙你，太好蒙有人给经济学家那么多钱来蒙你，如果不好蒙，他蒙不住。经济学家集体失语，我认为没有这么回事，这句话从十几年来看，经济学家始终存在各种各样不同的观点，主流观点奔着钱，钱奔着哪走，主流观点往那儿走，其实不存在经济学家集体失语。包括朗咸平讲的，在十几年以前经济学家都讲过，谁说他第一个讲这个事，以这种方式可以盗窃国有资产，十几年以前就讲过，而且我写过文章，内参也有，而且有具体的案例。我算得没有朗咸平那么细，知道比较两个数大小，万位数能比较出来，没必要算到小数点，有些数不用算，一眼可以看得出来，差多少倍，朗咸平水平很高，用不着他那么高水平的人可以看出来，为什么十年一钱不存在，我存在经济学家集体失语，存在媒体集体装聋，经济学家集体失语谈不上，经济学家始终忧愤其，只存在媒体集体装聋。如果媒体报道不同经济学家的意见的话，在争论中公众可以获得正确的知识，不光经济学家受谴责，跟老百姓有关系，医生受谴责，医生太黑了，医生确实挺黑了，医生黑比经济学家黑还厉害，还有医德的问题。 　　怎么对付医生太黑？这个前提还得有一定的经济实力，多看几个医生，看了五个医生，这五个医生说得可能都是假话，事先不能串通非常好的话，说得五种假话不一样的，通过自己脑子分析分析，对付经济学家也得这么对付。媒体是传达经济学家不同意见的渠道，你把不同经济学家的观点，可能说得都是假话，自己琢磨琢磨，不同经济学家观点都听了，你大概能得出一个正确的结论来。媒体可以责备上面，不让你说，不尽然，有些东西没让你说，有东西让你说你也没说。 主持人王俊秀： 　　胡 星 斗也是经济学家。 　　胡 星 斗： 　　一会儿人们说我是社会学家，一会儿是法律学家，实际上我那些方面都不大懂。 　　我就是按照我的理解讲一些问题，吴敬琏教授曾经说过中国要警惕是权贵资本主义，中国要警惕权贵市场经济，要警惕垄断的行政权力和垄断的资本和垄断的话语权这三个方面的结合和三个方面的勾结。首先是垄断行政权力？这样一种垄断的权力，实际上导致一种权力市场经济或者就是权贵的市场经济，权贵的市场经济使得市场经济无法正常地运作，存在着广泛的政府失灵的状况，导致严重的腐败、关联主义的现象，政府机构的恶性膨胀，对政府机构的恶性膨胀，我一直是比较耿耿于怀，中国这样五级政府，冗员庞大，当然也有的人说，中国的官员的比例并不高，但实际上中国一方面服务型的公务员非常少，就像秦晖教授所指出来的，还有一个问题，中国的官员很多大多都在基层，这是跟发达国家是完全不一样的，发达国家的公务员可能也比较多，但是它主要是在联邦政府那一级，就像美国国土安全部就16万名公务员，但是下面基本上就没有什么了，而中国的问题，县、乡、基层政府大量的冗员。而经过九十年代财政体制改革以后，就像秦教授所说的，财权上收了，责任下放了，就使得基层政府养了一大帮人，但是又没有什么财政收入，那就只好去搜刮和各种方式非法进行掠夺，这样造成中国社会在基层方面比较严重的官民的矛盾。 　　前两天看到一个数据，中国行政公务的开支，占财政支出37.5％，美国是12％，北欧那些国家，实际上是10％都不到，行政方面的开支占财政支出的比例，中国将近40％，也就是说这样庞大的行政机构，实际上就使得我们国家国库空虚，入不敷出，那就没有钱去搞公共服务、公共医疗，没有精力搞这样的事情。这是垄断权力做成的。 　　还有垄断的资本，我想包括两个方面，一是国有的资本，国有的资本也是存在着垄断的局面，国有银行效率非常低，不良资产非常多，还有国有的股市，中国的股市上市企业大多都是国有的，即使不是国有的，很大程度也是与官员、政府也都是有千丝万缕联系的，那样的私人企业才能够上市。所以，中国实际上基本上就是国有的股市，国有的证券公司，很多措施、更多的措施都是为了救证券公司，还有像国有企业，国有企业的资本垄断，这种行政性的垄断，垄断市场、垄断资源这都造成了很多这样的问题。 　　再有就是私有资本的垄断实际上都是权力资本，所以有的人说，中国的资本，中国的企业实际上就分成两个企业，不能分成国有企业、私人企业，实际上就是权力企业与非权力企业，少数的非权力企业，大多数国有企业，无论是国有企业还是私有企业都是权力企业，都是与权力有千丝万缕的联系，像孙大武那样的事情的确跟权力是不沾边的，非权力企业，这是很少的。私人资本、权力资本就是做庄、操控股市，结果把中小股民上万亿元的资产都给卷走了。 　　还有就是垄断话语权的问题。处处听到官员的声音，还有就是为官员和权贵辩护学者的声音，垄断的权力、垄断的资本，垄断的话语权，这三个方面可以说是官、商、学这样一个大结盟，实际上是中国最大的问题，或者说是政治掮客，有人说政治精英、文化精英的结盟，我叫政治掮客、文化掮客那样一个结盟，这是中国改革出现最大的问题。 　　我们必须承认中国的改革取得了巨大成就的，但是我们在这里，也应当更多探讨我们的改革存在着哪些方面的失误，由于政治体制改革的滞后，导致腐败，权力对市场的介入，权力本位的经济，股市、银行、国有银行存在大量的问题，教育盲目的产业化，或者是畸形产业化和医疗也是一种畸形的产业化和三农，这些都陷入了比较严重的危机。 　　对于出现这样一个局面，我认为经济学家、学者应当承担不可推卸的责任，承担很重大的责任。因为学者、知识分子就应当有责任为国家的正确的发展出谋划策，有责任对改革过程中出现的问题进行批评，因为知识分子天生就应当是一个批评家，我也应当清醒，知识分子要履行他的良知、导致的责任，当然更主要还是理性的责任，对国家的发展一种理性思考，要履行理性的责任和文化的责任。现在所幸的是，中国现在也有不少的学者是非常关注中国的公平、合理，就像在座的各位，非常关注弱势群体，关注中国的民主法制进程的方面。 　　我认为，当今中国需要或者说特别需要一种弱势群体经济学，报纸上有穷人经济学，我觉得中国需要弱势群体的经济学家，也就是说经济学家应当更多地关注更多的弱势群体，关注我们的农民、农民工、下岗职工、煤矿工人权益的问题，更多研究我们的教育、医疗、社会保障出现的问题，更多探讨公平，如何实行怎样有利于弱势群体制度的安排，保护穷人的政策，应当出台怎样这方面的政策，可惜的是，现在很多人都对研究这样一些东西，觉得嗤之以鼻，研究农民、下岗职工、弱势群体，那些东西不是纯而纯之的经济学问，纯而纯之经济学的学问就是从西方那里搬过来大量数学模型，那才是经济学，好像关注医疗、教育，在有些人看来不是经济学，但是我认为这个东西与中国的实际相结合，它才是中国真正需要的经济学。报纸上都说，企业家应当履行自己的社会责任，SI8000的责任，企业的信用责任，ICE8000的责任，也可以套用经济学家、学者，我认为学者也应当履行自己的责任，我曾经试图思考，作为学者还有政府官员他们履行那些社会责任，我们是不是也可以列出一个条条框框来，就像SI8000标准一样，列出一条、两条、一百条来，作为政府来说，应当是天生就应当是尽社会服务的责任，这是政府主要的义务，他跟企业家还不一样，他为社会创造了收益，可能在一定程度上就履行了社会责任，而政府天生就应当更多履行自己的责任。 　　我们的学者更多为弱势群体说话，一方面是良心上、道德上的要求，更主要的还是理性的思考的结果，说大一点是他是为了中国的现代化，为了中国健康地发展，为了中国能够走向现代文明的发展之路。没有弱势群体地位的改善，可以说就没有现代文明，中国就不可能建立起现代文明，没有弱势群体地位的改善，就没有现代的中国文明。而没有现代国家制度、现代政治制度、现代社会制度、现代经济制度的建立，也不可能有弱势群体地位根本的改善，这也就是我为什么既关注弱势群体，又比较注重关注现代制度建设的原因，因为要根本上解决弱势群体地位的问题，实际上还仰赖于建立一套现代制度。 　　我认为需要建立中国的弱势群体的经济学，需要关注弱势群体和建立现代制度这两个方面来着手，讲得不对的地方，希望大家指正，谢谢大家！ 　　 　　

“中国改革与中国经济学家”问题研讨会 （三） 　　主持人王俊秀： 　　下一位是号称中国非主流的经济学家，我们在网上经常看到一些讨论和争论，他就是中国政法大学的教授杨帆先生。 　　杨帆： 　　我说中国经济学家这个主题，我认为还是比较熟悉的，我先定一个，说中国经济学家的范围也很大，但是我们实际谈的这个问题，也可以把它作为最严格、最小范围的定义，实际上谈中国改革开放中崛起的这一批主流派的经济学家。再严格一点说是，他们的思想和他们和决策层有比较密切联系的，参与很多改革的设计，而且和中国有代表性的企业家也是有联系的，当然不包括我在内。所以我算不算经济学家呢，我也不知道。 　　原来我说我不算经济学家，应该说我不是，但是说不是吧，又好像有点赌气，因为我好歹也是中国社科院的经济学博士呀，如果我不算的话，大多数也都算不上了，我是真不想当，这个东西也弄不清楚。 　　第一个问题，主流的脉络。脉络八十年代开始形成这个主流，这个主流信奉，在中国搞马克思主义的人，现在反对我非主流的说法，他们尤其反对。中国马克思主义是主流，我们是主流，杨帆你自称非主流，你的意思是他们几个人就是主流了，我说人家本来就是主流，这是搞西方经济学的，八十年代他们主要是引进了两支一支是新古典综合，一支是新制度存在，他们靠这个在中国，它的外边和国际学术界可以接轨，因为中国是经济改革，所以从八十年代开始重用他们，那个时候就已经有很大影响了，我一直到95年存在，还是起到积极作用为主，这部分人兴起我也是很熟，还有一部分人就是张磊，在天津开发区搞开放，跟蛇口开放，这部分人我很熟悉，像张维迎和周其仁，包括北大经济学的宋国清，温铁军，这都是八十年代改革开放的老资格，这些人都是设计双轨制，叫中青年经济学家。我当时有幸也沾一点边，我这个人总是有幸沾一点边就是在天津开发区和张磊做对外开放。这伙人的脉络和人头我都很熟悉。 　　我认为在95年以前起了积极作用为主，但是在当时也有一些争论的观点，九十年代错误方面被发挥出来了，所以说孙通、王小东从八十年代就反对这个观点，我当时实际上是这边的，我是改革开放这边的，当时那些观点，八十年代的时候，那些观点负面影响没有完全地曝露出来，应该这么说。八十年代虽然也是经济改革，但是八十年代的改革理想主义很强，社会动员程度很高，那个时候文化界和政治学界也都很活跃，并不都是经济学家活跃，搞历史的很活跃，八十年代并没有经济学家独霸，经济改革为主，老百姓要吃饭，先行搞经济改革，即使搞经济学家搞改革没有反对做政治社会改革，只不过有前有后，只不过尽快搞了，当时是这样的思想。当时的弱点就是说，在理论上还没有脱离传统马克思主义大框架。那时候的老前辈，于光远，不断反思，把自由主义的东西，在马克思主义内部做了一个解释，比如否定斯大林主义、马克思主义后年时代，但是强调马克思主的青年时代，马克思主义青年时代是领导主义者，包括批判孔子，都是迂回的办法，实际上引进西方自由主义思潮，这一段中国经济学家和中国全体大部分知识分子的主流在一起，是促进了中国改革开放。现在我认为，这是历史上应该肯定的，虽然有一些观点在当时就不合适，但是应该肯定，主流上应该肯定。 　　什么时候有比较大的后来争论呢？九十年代有大背景，九十年代的十五年以来，中国已经限制其他了，这个责任不在经济学家，而在政府，政府选择一条经济改革单兵独进的路，就包括媒体也很清楚，经济学家言论自由度是比较高的，你发一个东西也可以，其它东西给卡住了，这是政府的选择，十五年来，经济改革单兵独进，政治、社会、法制的建设实际上被压抑下来，这是一个特点，这个特点不能由经济学家负责。经济学家有部分问题的人是他的产物，你应该负产物的责任，你不是生育的责任，你是被生育的责任，那也应该有责任，这个事责任不一样，这和题目是一致的，政府选择这样，所以弄到现在，法学家刚开始，我很支持，所以最好主流和非主流同归于尽，咱们一块回到经济学本来是一个三流学问，一流的学问因此是神学、哲学，北京大学我们说好，文史哲，哪有经济系，没有，后来才办经济系，北京大学是国宝，全世界文史哲。经济学家归位现在强调责任，民主法制也好，反正经济学家说得太好了，我认为是错误引导造成的，把改革指向经济改革单兵独进，本身就有问题。经济学家的责任，包括我在内，我说经济学家的问题，我是经济学家，因为现在是承担责任的时候，所以我是经济学家了，要跟着一块承担责任，要不然秦晖一会儿得批评我，得好处的时候咱们不是经济学家，要承担责任的时候咱得是经济学家，这就是对了，要不就成了我在骂别人了，那就不对了。人家说你钱没少拿，你独立董事也没少当，你出场费没八万，但是你有八千，出了事你不是经济学家，我杨帆还不能干这样的事，所以我就说是了。 　　经济学家有什么问题？九十年代误导，缺乏自觉性，在这种情况下应该有自觉性，无论有钱有权被你捧起来，一般没什么好事，应该明白，特别是你是著名经济学家，有话语权，社会老百姓对你有道德期待的时候，要是你就是玩股票的，或者你一个当会计的，无所谓，爱挣多少钱挣多少钱，你没有话语权，有话语权的公众人物，中央讨论公众人物应该负什么社会责任问题，因为今天不是批评政府，公众人物得利的时候应该怎么得，行使话语权的时候怎么行使，负责任的时候应该怎么负？ 　　我顺着历史脉络讲，我认为根本九十年代以来，从95年开始，政府所采取的错误的导向造成了的局面，根源还不在95年。九十年代就见经济学家说话，不见别人说话，这是中国改革的一个特点，所以造成这个情况，我认为不是正常的，这样的改革一定出乱子。弄到现在的乱子，所以说，在经济学家内部也爆发了，只有经济学家可以说话，全社会学术界的争论就集中在经济学家内部来做，所以必然经济学界内部开始分裂。 　　我简单举几件事，出现了几次分裂，最早了一次就是94年，改革开放派的主要的一些老资格的经济学家联手反对搞控制通货膨胀，所以朱溶基总理刚上来，一是打击通货膨胀，再一个在北海打击房地产泡沫，这件事被历史证明是正确的，但是改革派的经济学家们联手反对，就说他是恢复非法经济，这件事到98年被历史证明政府做得对，因为先控制了一下以后，98年出了亚洲金融危机，中国那时候出口不错、外资也不错，中国没有卷入，所以朱溶基本人那时候当副总理，到98年当总理的时候，威信最高的时候，这是一次。这次非主流之所以跟他们分裂就是这次，也就是提出经济学界也要反腐败，经济学家怎么跟大款们混在一块，帮着搞房地产说话了？当时的《经济消息报》主编高小勇受到很大的压力，报纸就约不到稿了，他跑到我们家来，当时挺苦了，他中午连吃饭都吃不起，经常出来就吃一个馒头什么的，我还请他吃一顿饭，我帮他组了好多稿，我帮他投了好多稿，当时左大培就是我的同事，到现在我跟左大培很多的观点是不一致的，他们说他是左派，我不承认我是左派，因为我很多的看法不是左派看法，当时受到极大的压力，这种压力不是政府给的，是著名经济学家联手造成的，谁也不给《经济消息报》报投稿，任何地方不请左大培去，让你有无形的压力，当时就很厉害，我这个人学问很低，我大一水平也不到，我就是初二水平，我现在为止我就是初二水平，后来的大学就是瞎上的，我上大学重病七年，我没好好学，我真正的水平，我认为就是初中二年级，这也可以证明我小的时候学习非常好，当然大了，非常糟。在网人有人骂杨帆一不懂数学、二不懂外语，进不了主流，所以才当了非主流，骂得我还挺高兴，太好了，我也不去起诉人家，他骂我是好事，这才能证明主流派是怎么封杀别人，我还怕人不知道，有人骂我了，我现在都留着呢，有人骂你，说明你是公众人物了，他怎么不骂别人呢？说明你有新了地位，确实属于著名什么家，虽然不是经济学家，挨骂是好事，所以承担责任。出了一点名之后，要应得起人骂你，这是一件好事情，不能在网络上跟网民对立，这你就不配做一个公众人物，名人无隐私，人家就在网上揪着什么事批判批判，你要离婚也批判，你要找一个三陪小姐也批判，拿钱也批判，人家盯着你，说明这是好事，说明你已经进入社会公众人物，你对自己的要求比一般人高，这是社会对你更高的要求和期待，你要是没有这个胸怀，你就不要紧这个行列，你当会计去啊，会计学院当会计师啊，他们挣钱多多了，比出场费八万多多了，就没人骂他。所以这是第一次，我是处于义愤支持了左大培，所以就断送了我在主流派的前程，我觉得不应该那么欺负人，说得对不对，也不能这样啊，所以我就支持他了，所以就这样了。 　　第二个又一回，支持何清涟，98年其实我受得待遇很不公，算我倒霉，所以我觉得现在很幸运的，幸亏没被炒作，被炒作也不是什么好事，主流经济学家做了这么一件事，说何清涟经济学水平低，就绕开了他提出的问题，就没人批判，而是贬低他学术的资格，由于我当时很多特殊情况，不好公开说，当时王小东出来打得抱不平，这是第二回，后来经济学家兴起了定资格，这是申得国际资格之道，定标准，他在中国垄断一个东西要掌握话语权，最重要定标准权，要当评委和评审，要申请课题要有投票，他有评审权，这了不得。 　　完了之后，中国出现了一部分人，想主流，有一部分人想通过种种的活动来定身份，谁能当经济学家，谁不能当经济学家，谁是经济学家，谁不是经济学家，谁的文章够不够经济学水平，现在实际在国内形成高度垄断，我想超不过二十个人，这些人都是朋友。所以在98年何清涟这一次是第二次，我也是同时被人家开除球籍的，也一块哄出来的，因为咱一不懂数学，二不懂外语，其实我好歹我是社科院正式的经济学博士，比我老的，所有经济学家在内，他们自己都不是博士，因为他们老，那个时候中国没博士，其实这些经济学家都是博士，他们连博士都没上过，但是不妨碍他们带博士，他们带好多博士呢，那就是历史造成的，文化革命造成的，我们不也一样吗，我们一不懂外语二不懂数学不也是历史造成的，到我们这儿就不行了，插队这批人，牺牲你们，以后从外国留学生弄，就你们这一拨不行，我当时特气，社科院考完副教授评正教授，又考外语，我拒绝，我不参加你的考试，美国评教授也没考中文，我们评教授考外语干什么，我英文不错，不如王小东，他能四会，但是我考试能考过去的，我说我不考，副教授考过了，正教授又来一回，我考博士考过了，那是应该考的，怎么回事，你们没完没了，我就抗议了一把，他们说行了吧，从你以后算了，好歹给我评上一个教授。这是第二回，我反对一小撮人控制这个权，我是不是经济学家，我不是，有话语权的人已经定了杨帆不能算，他们说不是，我就不是，人是主流，人家是我不是，我为什么非要往里凑，天下大得很，咱们是自由经济社会，市场经济了，计划经济要不承认我，我还吊死这棵树了，市场经济了，有滋有了，我自立一个山头，叫非主流就完了，弄到现在，三七开，他们说他们是主流，我当不了，咱们三七快就成了，就非主流。所以这是第二回。 　　第三回就是支持韩德强，这件事快有结果，杨斌你们都不知道，人家是出国留学最早的，你要说拿海归压人，八十年代出国，最早的，没人吹捧，因为观念跟他们不一样，回来以后就认为美国有一个战略，针对中国的战略，对美国的批判，从国家利益角度，这个东西主流派绝不能容忍的，战略观点对不对，没有承认杨斌是著名的经济学家。在美国进口钢铁多了，通过工会，到国会通过一法案，要实行保护主义，但是美国实施的时候必须遵循非歧视的原则，这是所谓西方文明的精髓也就是非歧视，他们无论做什么事都讲究非歧视，所以说美国要想限制钢铁进口平等对国家对美国出口的钢铁按比例进行限制，中国在谈WTO的时候，单方面承认美国可以歧视性限制中国一国，这样的条款是不是让步太多了？我们当时反对的就是这个，加入WTO就意味着中国是市场经济了，要不然不能加入的，WTO条款有明确的说法，是市场经济就加入，我们入了五年，现在一个个国家说，你承认我们吧，大家有没有一点脑子，想想这是怎么回事，当时私下里承认了这一条，这是第三条，历史会证明我们说得对，加入WTO，纳入全球化，我们没有反对过，但是不能丧失过多的国家利益，也是丧失国家企业家的利益，丧失主要还就是企业家的利益。这是第三回，从那之后。 　　第四回就是去年郎顾之争，这个事就是我在南京，就咱们记者，所以这回记者功不可没，记者打电话着，杨老师应该出马支持郎咸平，我说我不支持，我们都说多少年的事，反对瓜分，底线就是瓜分，反对权力资本化，国有企业必须改革，体制必须改革，就必须改革，不能拿国家财产或者民间财产银行财产给国有企业增值保、解困都是错，应该改革。我们对郎咸平不以为然，几年前我们和秦晖考虑过，很多哲理上并不一致。在去年网上只要掀起辩论，我们看出无论左派还是右派，自由派还是新左派还是什么派，反对权力瓜分这是总体的潮流，第四次讨论暴露出中国经济学家一小部分，我把他们定义为瓜分派比较合适，还是自由主义跟新左派的争论还是马克思主义和新自由主义的争论，还是叫主流非主流的争论，其实在昨天刚写了一篇文章，支持郎咸平一周年，突然有一个词叫瓜分派，中国底线就是反对权力瓜分，改革开放是必须进行的，不能走权力和资本结合起来瓜分的道路，我跟秦晖讲的底线问题是一致的。四次争论大概就是我们经济学内部，实际上我认为是代表了学界整体的争论，就是由于现在社会上政治学、法学是受到抑制的，很多基础引进的工作都没有做，只有经济学是走得比较快，所以经济学在九十年代也不是说就完全没有好的地方，引进了西方的新古典综合和新制度之外以后，它有这一点，我觉得还是比较好的，从理论框架上脱离了，完全和传统马克思主义从理论上彻底脱开了。包括樊钢在内，94年的时候，还有我的老师张曙光，他们在社科院当时就做了一个工作，我觉得这个做得还是不错的，把经济学分开，传统政治经济学、西方现代经济学，这是两个不相干的体系给它分开，所以从这个角度来说，也应该说中国经济学界和学术界还是有进步的，自由主义也好，脱离原来的传统马克思主义符号，脱开以后，所以他们强调从正面说，这些人在中国强调学术规范，也不是完全没有道理，所以把我们这样又不懂数学又不懂外语给哄出来，是有道理的，我认为是应该哄出来的，所以我现在是研究经济史，研究中国改革开放史行了吧，这不用外语、数学吧，我干这个就完了。 　　所以他们这个也是有道理的，问题在于这些东西形成了什么呢？中国改革开放一部分走入歧途，就走向了权力资本化，这一条和经济学主流派一些价值取向一致起来，政治家做的事或者官员贪污的事能不能记到经济学家帐上，是不能记到他们帐上，但是经济学家说的理论和他符合，成了他的辩论，这就有问题了。比如强调效率第一，片面强调效率重于公平，至少现在应该改了吧，以前也可以，现在应该改了，现在经济学倒是主流，社科院原来老院长，老资格院长刘国光现在出来发言，社会公平要加大公平的作用，现在八十多了，这位老先生多年来一直给中央写东西，应该说是主流，而且他说一句话，中国经济学的主流应该是马克思主义做指导的，要警惕把西方的应该学搬到中国来做主流，他是这样的说法。还有周书连原公经所的所长，现在也出来说，市场经济本身是有欠缺的，不能够盲目地迷信，其实经济学公认的鼻祖陈岱孙，他在去世的时候，94年还是95年，在中国不能滥用西方经济学，这些老资格的研究西方经济学的人还是比较好的，真是值得我们这些人学，我确实没有学好西方经济学，他又发现有权力的人反对这件事，所以在九十年代这些人内部有共识，中国处在个人资本的原始积累时期，需要国家的财产经过运作再重新积累，所以腐败应该成为一种改革的桥梁和润滑剂，所以改革先让有权力的人先得好处，中国的改革才能迅速推进，否则的话就推进不了，所以，要一、二、三、四、五、六。 　　所以第四次争论是最明显的一次，在三年以来，三年也是中国特殊的时期，这个时期设计MBO，在理论上有一个重大的错误，以效率定产权，以效率高低定产权划分是绝对不能做的事，效率高的可以把效率低的人财产拿过来，这就麻烦了。 　　王小东： 　　你家有一辆车，我是出租司机，用这辆车的效率比你，能不能把这辆车给开跑了。 　　杨帆： 　　弄不好穷人刮风富人的效益了，那不是闹革命吗？什么效率高低，这是错误的。你说你们家有钱，是你爸爸挣的钱，你爸爸效率高，到你那儿肯定效率低了，坐吃山空，有什么效益，我们家是穷包子，咱俩考一百分，我吃饭是你十分之一的钱，穷人效率高了，那不是革命理论了吗？效率高低谁家的钱就是谁家的，不能说没有这一说的，而且你搞起来也特麻烦。 　　最后再说一个观点，我做一个引子，作为社会名人，我就想起一个人来，就是刘晓庆。刘晓庆她对媒体有特大的意见，媒体里面老有人说我隐私什么的，她特生气，为什么老盯着我啊，她要告媒体，弄我隐私就告你，当时我就觉得，而且在你们中央二套还是什么台有人物专访，她说的一点我也不爱听，你跟你妈是什么关系，其他人都说我妈养我不容易，我跟我妈不一样，我是我，我妈是我妈，原来她演电影其实演得挺好，一当了名人之后就有点问题，我当时写了一篇文章叫名人无隐私，写刘晓庆的事，我真是感觉比较准，过一段因为税收问题抓起来了，抓他也不见得合适，但是为什么选择她，她的名声不太好，原来想抓一个大企业家的，后来想了半天要保护企业家，不是要善待对社会做出贡献的，没抓他们，就找了刘晓庆这样的抓起来，明星，她又爱说，反映不好给逮起来了，咱们比不了刘晓庆，名人，您就得忍受，开始炒作的时候，也不是人家炒作的，是她自己写得好多书，我的第二个丈夫，是她自己写东西，也不是别人炒作的，完了等他出了名就说我的隐私你不能问，这就没意思了。秦晖，对政府这道规矩完全适用所谓的公众人物，拿钱要少拿，要责任的时候要多付，君子只得风，小子只得草，所有眼球都盯着你的时候，你的收入就很高，名声很大，这个时候还特容易暴露出自己，所以我现在好多了，我也有很多缺点，原来说话爱刺激人，所以说话的时候尽量不刺激人，尽量和缓一点，听着不同观点爱生气，现在也不生气了，耳顺，六年努力，希望六十的时候做到耳顺，听到不同意见，要善意理解人家，要看出人家好的一面来，不对的一面别有理不让人。 　　

主持人王俊秀：

　　下面请人民大学的教授毛教授发言。

　　毛寿龙：

　　不知道说什么好，先就看了这个主题，这个题目挺多的，我就说几点我的一些看法，这个看法也未必成熟，学者一般坐而论道，也说不出什么所以然出来。

　　第一点，就目前所谓医疗改革失败，实际上这个判断还是为时尚早，一般来讲，如果从时间角度来看，政策有政策周期，一般需要研究，一般有三十多年才能判断某一项政策真的失败或者说是出问题了，时间上尚早。从分析角度来讲，医疗改革的问题，所谓看病药太贵或者医生太坏，或者说是医院怎么样，其实跟我们整个国家的发展格局是有关系的。我们最近几年农村人口统计，农村九亿多人，平均每人收入也就几千块钱，比国际水平贫困线稍多一点，九亿多人，平均起来其中有一大半还是工业产值，农民其实更穷，这一点与其说医疗改革的失败，还不如说整个经济水平没有到这一步，能够让我们看得起病，其实不用说农村，不用说城市的贫困的居民，就是我们的机关工作人员，我们大学的老师，我们院有一个人得癌症，最后把自己的房子都卖掉了，还有公费医疗保险呢，我们院给他们捐款，捐了几万块钱也没管用，国家副处长也得癌症了，最后五十万多块钱，把房子卖了，也去看病，也没看得起，最后也只好等着死了。这种事情，实际上是医疗技术很高，但是经济水平没有到这一步。还有，如果农村地区或者穷人基本的医疗服务都没到位的话，实际上是政府不到位的问题，而不是市场化改革失败的问题。如果政府没能力，说明什么呢？只能相信上帝、菩萨没到位，菩萨没有给我们发挥威力，这一点医疗改革应该有一个比较清醒的判断，不能很简单地说现在就失败了。

　　第二，国有企业改革到目前为止，改革的思路实际上还是正确的，从某种意义上消失是最适当的选择。如果维持原装效率低下，第二政企分开这种改革方面实际上寻租空间很大，所谓政企分开掌握所有权的人是没有办法去管的，现在提出来政资分开，实际上也是我们政府不知道把国有资产放在哪个地方去，实际上还是所有人缺位，最后导致内部人控制的问题。内部人以什么样的方式控制？这是一个大问题，里面有很多各种各样的技术，最近几年出现的情况就是说，内部人收购，有的人把一辆破自行车变成宝马了，最后说能不能把宝马要过来，破自行车是国家的，不能说开宝马开得效率高，不是这个问题。

　　再一点，国营企业实际上是一个利益集团，所谓的利益集团有几点，我们可以看出来，因为有一些朋友是国有企业的，我们家亲戚好多都是国有企业，国有企业是什么特点？告诉你，一国有财政拨款我可以不用给，银行贷款可以赖，上面公司可以骗。实际上这是很朴素老百姓的情感，落实在学术语言上我们去看，国营企业实际上是公共财政最大的威胁者，为什么搞政资分开，就是让国有企业的风险和公共财政的风险分开。让国营企业进入股市，还有很多股份没有办法脱手，不能上市，其实也是想着让国营企业和股市的风险能够摆脱开来，但是国营企业那么多股份，没法流通，搁在那儿也没办法，本来就几千亿的资产，非得套几万个亿，实际上还是自身利益集团问题，包括银行，包括对民营企业，民营企业实际上发展的地盘国营企业基本上都占了。更重要的，用物权去看，物权法里面有相当多的国有资产是没有登记的，也就是说没有进入市场没有产权的，国营企业占据其中相当部分的资产是无偿占用的这个地就是我的，把地卖了就是我的钱，这个地本来是给他的，政府很多部门机构都是这样的，这个办公楼给我了，弄一个地皮，盖成办公楼，最后改成宾馆经营了，学校也是一样的，学校把教室出租了，这都是内部人控制的问题，实际上威胁地盘，威胁民营企业，办公楼交钱了，市场化交钱了，最后搞一个宾馆根本没办法跟它竞争，搞民办大学也是一样的，实际上医院也是垄断性的集团。你看看婚检斗争就可以看出来，几个亿还是几十个亿的资金容量，要婚检了，每年大约多少钱，想方设法用法律手段各种各样的手段，已经定下来还要给搬回来，就可以看出来。国营企业实际上一个利益集团，威胁各方面的东西，如何改革，是另外一个方面的问题。

　　第三，主题里面什么叫利益集团的问题，利益集团至少有来种，并不是所有利益集团都是坏的，一种利益集团就是寻租性的利益集团，肯定是坏的，破坏性的利益集团，只为自己捞好处，不顾别人利益的肯定是坏的，还有一种生产性，得别人没伤害，我拣了一辆破自行车，变成宝马了，这是生产性的利益集团，不能连破自行车都不够他，自行车烂搁在那儿，还欠一屁股债，物权法有一条规定，我们不能对抗善意的第三方，那个东西烂掉了，他过来好好给你利用一下，这是利益集团的问题。

　　医疗改革的失败实际上也是寻租性利益集团里面政府各种各样的管制者以及能够寻租到的人是他们的成功，实际上也是生产性利益集团发展不利，本身也是发展空间有限，也是他们的悲哀。如果成功，医疗卫生行业里面应该说是能够让生产性的利益集团代替寻租性的利益集团，不会出现天天依靠政府管制权获得利益，再一个国营企业的改革，实际上也是要把寻租性的利益集团转变成生产型的利益集团，让它不对我们的公共财政有致命的威胁，包括对股市、银行，包括对民营企业，尤其是对国家的公共资源以及老百姓的各种各样的资源不构成威胁，这是改革非常重要的方面，这是前面涉及到的几个具体的问题。

　　最后回归到经济学家，一个社会里面每个人有自己的追求，一种人会追求权力、地位、名誉，这帮人基本上是政治家，你想要权力吗？想要地位、名誉吗，最好当政治家，政治家有各种各样的手段，民选、打仗的，各种各样方法都有。还有一种就是挣钱去，我喜欢钱，钱越多越好，一百个亿，我就赢了，十个亿就输了，为什么钱越多越好，他就喜欢钱，不是拿了钱怎么样，是事业成就的标志。还有一类人为宗教贡献，我相信上帝，我原以为上帝献人，还有为人道和公益现任，我喜欢做慈善事业，一天不做好事难受。所有人里面有一种人靠自己求知欲的，经济学家就是其中一类，先读书当经济学家，又当官又想信教，又挣钱了及实际上不是经济学家，经济学家有很多的身份，比如做一个研究者，他有学术自由，我即使说了，我只对学术负责任，不对影响负责任，即使有坏的影响，我没办法承担责任，这是科学，麦莎来了，报告错了，没人追求气象学家责任，医生也是一样的，专业人员，科学，科学就是说你花一百块钱看病，看好了看坏了他没法负担责任，医生没看好，把一百块钱退给我，不可能，再看一次再吃一副药试试，再花一百块钱，医生的责任，教师的责任，学者的责任实际上是专业责任，体现学术的自由和专业的追求。

　　除了学者之外，有其它很多身份，比如咨询者，作为官员的责任，作为经济上的责任和法需上的责任，这可能需要有一些分析的。实际上经济学家大家都讨论，目标对准经济学家，我了解的情况，我了解的情况不多，但是至少我知道，其实我们的经济学家在整个国家的决策里面到底能起多大作用，我是持非常怀疑的态度，大家想象着好像他们起决定性、主导性的作用，反而郎咸平起主导和决定性的作用，并不是他一个人，包括好多老百姓和我最近学车的教练，他也是郎咸平的追随者，他也不知道郎咸平说什么，但是他的想法和郎咸平基本上一样的，他的想法并不意味着他能够怎么样，老外很纳闷，他这么一个人，就电视讲话就把整个改革方向全部逆转，国营企业改革，医疗卫生、教育事业卫生改革全部逆转，事业单位改革都没法进行下去，我们不清楚，跟政府决策机制有关系，政府很脆弱，只要一个人提出反对意见，我们的政策都可能出现逆转，不像西方民主国家，49％的人这个政策还能出台。

　　经济学的贡献，我搞不清楚是什么，我认识经济学家不多，经济学对中国非常重要的贡献，自由权力和竞争是可以让垄断性的寻租性的利益集团，使它的利益越来越少，而且活动的空间也会越来越少，而生产型的利益集团能够有更多的活动空间成为整个经济发展的主流。我们泛化出去也可以看到，经济学家是竞争的，法官是竞争的，司法程序是抗辩形式的，如果学者有学术自由也是竞争性质的，有专业的评价的机制，还是可以让社会各个方面的发展有利于公共利益发展，同时也有利于各个方面自身利益发展的。这里面会提到经济学家拿这么多钱，经济学家其实有很多的利益，有学术的利益，也有自己道德的利益，学者有道德身份。最直接就是经济利益，这里面唯一的一点，经常在媒体上看，这里面有一个资料，我看着就纳闷，经济学家道德高尚不可一世，我都不知道怎么评价，经济学家从来不讲道德的，除了茅教授讲道德，其它经济学家，一般讲经济的人，道德问题会面临信息不对称的问题，告诉别人不能去强制，他只能自愿帮助，你帮助人可以，要自愿，不能把自己的观点强加于别人，也不能通过政府强制，道德高尚不可一世，没有到不可一世的地步，如果把经济学家提得太高，也会使这个问题分析得有所偏颇。

　　

“中国改革与中国经济学家”问题研讨会（四） 　　刘军宁： 　　今天的题目显然以经济学家为主，我不是经济学家，认识经济学家很少，所以我不想说中国的经济学家的事，想说说中国的改革 　　我讲的题目是“道德判断之后的中国改革向何处去？”两个事件发生以后，中国出现了两个阵营，一个是所谓郎顾之争，一是教育产业化的争论，也两个争论之后，中国出现了两大壁垒森严的阵营。一类就是以张维迎为典型，再一个以非中国人为代表的郎咸平，他也不是经济学家，他是会计师。第二类人的嗓门很大，第一类人基本上被动地应付，第一阵营的观点是什么呢？平常不主动说话的人，他们通常都是主流经济学家和所谓的体制内改革派，他们的立场是什么呢？既然真正彻底的改革得不到，不可能一下子进行一夜间进行全盘的彻底改革，即使是扭曲的改革也要改，哪怕是扭曲的，哪怕负作用很大的改革也要改，这是他们的立场。他们受到批判最多指责他们官商勾结、官学勾结、学商勾结，这是第一个阵营。第二个阵营，基本上是民间的，像刚才毛教授所讲的，很多民间的学者、网络上的活跃分子，愤怒的青年人，他们都是第二种观念，坚决反对扭曲的改革，宁愿不改，也不要扭曲的改革。 　　最近出现了两件事，一是宣布医疗改革的失败，一是顾雏军被捕，第二民间完胜，尤其是道德上的完胜，经济学家集体沉默了，在这件事上，当初为顾雏军辩护，现在他被抓起来，你们还有什么好说的？有人出来说两句，基本上都是应付，他们腰杆已经弯下去了，不得不集体失语。 　　王小东： 　　自己说自己受到了伤害。 　　刘军宁： 　　我要说的是，这个事件与两个争论没有太多的关系，在这个事件上不表达他的立场。这两个事情出现，使两个阵营之间的较量发生了严重的倾斜或者是决定性的倾斜，胜利的砝码完全倒向民间阵营。 　　现在有两个结果已经出来，第一MBO被叫停了，扭曲的改革被叫停了，第二道德判断已经做出来了，瓜分派道德上不能容忍，民间已经形成了高度的一致，瓜分是不道德的，这个道德判断已经做出来了。作为我们研究政治的，发现在社会中做出道德判断这是处理事情的第一步，宣布一个事情道德还是不道德，这是相对来说比较简单的事情，也是很容易达成共识的事情，比如说全社会人一致宣布盗窃不道德，这是一件很容易达成的共识，但是真正的问题是，你在宣布这个共识之后，怎么应付小偷的问题，你宣布不道德之后，小偷天天出现，有的小偷值得同情，有的小偷要严惩，这里面的情形非常不一样，仅仅做出一个道德判断，仍然没有告诉中国改革朝哪个方向去？在目前这场讨论当中，我知道今天是第一次就这个争论说过话，没有写过文章，也没有发表过言论，既不是主流派，也不是民间的，是逍遥派，逍遥派从庄子的时候就有了。 　　中国目前面临着三种选择，第一是彻底的改革，第二是扭曲的改革，第三是彻底的不改革。彻底的改革是在座的人都想的，彻底的改革可以说是两个阵营的共识，主流的经济学家和在座很多人希望中国经济彻底地改革，由于不能采取激烈的行动或者没有能力把桌子给掀了，所以不实行彻底改革，你也拿它没办法，这样把最理想的选择给排除掉了，不是说不想要彻底的改革，的确他们不愿意改革，而且我们没有能力迫使他们改革，所以彻底改革的事情基本上被两个阵营都忘掉了，这是第一项。 　　第二项扭曲的改革，这是第一阵营所主张的，如果彻底改革得不到，扭曲的改革也比不改革要好、要强。扭曲的改革里面就出现了所谓的国有资产流失，我不是说流失是真的，但是国有资产其实不是国有的，在我看到的国有资产都是被官僚任意享用的资产，不是人民的资产，不是国家的资产，而是官员的资产，流失变成资本家的资产，是这样一种流动。所以，第二种是选择扭曲的改革。 　　第三种观点，如果得不到彻底的改革，我们又反对扭曲的改革，我们选择什么呢？我们选择彻底地不改革，在叫停MBO之后，做出道德判断之后，现在选择彻底不改革，因为真正的改革得不到，扭曲的改革不能接受。我说民间的选择不改革，我反对这样的改革，包括第三篇文章，我且不说股市改革是不是市场化的改革，里面是不是有什么猫腻里面不说它，如果让第二阵营选择的话，只要不是理想的改革，我宁愿不选择，要么鱼死要么网破，这个没关系，每个人持什么样的立场没关系。我希望看到一种计算，扭曲的改革中国付出什么代价，暂停改革或者彻底地不改革，中国付出什么样的代价？不说中国付出什么代价，也不说统治者付出什么代价，就说被统治者付出什么代价，我希望经济学家，有计算能力的人给我们做一个计算，摆一摆，到底是扭曲的改革对普通人、弱势群体伤害大，哪怕彻底不改革或者暂停改革对普通人伤害大，我个人很希望看到这方面的计算，这方面在道德层面进行争论，没有在实际操作层面上进行争论，我希望看到这样的计算结果，下面的选择就会变得简单一些。 　　王小东： 　　如果经济学家把计算给我们讲清楚让别人选择，这是应该做的，经济学家没有把真正的计算拿出来，但是有一个话语霸权的问题，别说他们没有话语霸权。 　　刘军宁： 　　可以到博客网上发表。 　　王小东： 　　影响力是不一样的。经济学家有责任把这个东西计算清楚。 　　刘军宁： 　　每个人持有不同的选择的权利。 　　王小东： 　　你没有把真正的计算告诉我们，你说了假话，把假的计算告诉我们。 　　刘军宁： 　　用真的计算触动他不就完了，到博客网发表过。 　　王小东： 　　在内部发表过，有些东西不准在外面发表。 　　刘军宁： 　　那你太听话了，那你是就范了。 　　仲大军： 　　军宁刚才说的这几句话是非常重要，这个会是务虚会，但是还要切到实处。 　　中国改革出现的问题非常多，现在的状态我是这么理解的，第一个是彻底地改革行不通，表现它的内涵实际上就是两种方案和两种道路对立的问题，当两种道路不可取没法走的话，我们只好走妥协和折中的，也就是军宁所说扭曲的，我感觉中国的确处在折中、磨合的状态，你走哪一条路都很难，我现在也看到了，很多的思路。要么传统的思路，尽管现在有很多人主张传统思路，怀念计划经济很多的东西，但是这条路和现实存在着很大的冲突。的确是在今天，我们学者，不管是搞社会学的，搞经济学的，要有责任和义务，你搞经济学要拿出数据，有说服力的，几套方案能公布于社会的，拿出这样数据方案的话，不管政府还是社会都是非常拥护和欢迎，现在的确没有这个东西。 　　那天开会于教授谈了很多数据，国有企业的数据，如果这一派的话，跟现在市场经济怎么结合起来，搞出一套东西的话，我觉得社会地学哪套方案都需要，现在可惜是哪套方案都拿不出来的问题，现在的确处在这样的状况，哪套方案拿不出来怎么办，陷入前也不是、退也不是矛盾冲突的状态，的确是这样的。所以我感觉到，中国现在改革的形势很严峻，可以说改革者的形势非常重的问题，需要大理论家、大思想家，像孟子所说，五百年有王者行，现在不是王者行而是智者行的问题，这是当前中国最重要的问题。 　　但是，今天的会，不管务虚、吹风也好，说几个最重要的问题，必须把几个最主要的思路理清楚，秦晖所讲的，官方的权力和责任的问题，这是非常明显的问题，改革特权的问题、改革权力的问题要搞清楚，胡星斗讲的问题，对弱势群体关怀的问题，到底追求效率还是公平的问题，到底是效率至尚还是公平的问题，这些取向的问题。在今后还是有几个突破口可以选择，最基本的，最主要的就是对政府权力限制的问题，我认为可以做很多的文章，最大的问题就是政府的权力没有制约，力量不平的问题，这个问题我感觉中国社会改革到这么多年，最大的问题是力量失衡的问题，中国人没有力量了，农民没有力量和声音了，我们的媒体和舆论都让什么控制了，让那些有钱的，强势群体控制了，哪有国家改革改到最后，要是说改到这样，光是强势群体了，光是利益集团了，天平严重倾斜的状态，这样改下去，必然是社会矛盾爆发的问题，的确中国现在面临着矛盾激烈冲突，可以说是危机非常大的时代。 　　杨帆： 　　刘军宁的说法没人算过的问题。 　　刘军宁： 　　至少影响不广泛。 　　杨帆： 　　我其实算过，不过没用。我的老师张曙光算过，这篇文章发表在十年前的中国社会科学上，叫做腐败与贿赂的经济学，最近中纪委请我讲课，特地学了一遍，张老师可是绝对的改革派，他的文章这么说，他其实一直赞成容忍扭曲改革的，他用规范的经济学方法解释这个事，他说可以容忍一个时期的腐败，腐败怎么做呢？应该拿金钱来赎买权力，他的前提是，这个权力是一次性可以赎买的，这个东西在中国改革中很多地方可以做到了，我的书专门写这个，所以我也详细算过帐的，这是合算的，有成本有收益是合算的，像价格改革双轨制，这一系列的改革都是随着这个思路过来的，我们都是计算过的。但是张曙光老师还说到另外一部分，有些权力是没办法一次性赎买，形成长时期多次赎买，赎买一次还是有这个权力，又换了一拨人，这个处长赎买完了，又换了，又把处长买了，以前赎得小，现在越来越大，你承认可以赎买的，所以设得越来越多。在十年前，张曙光选择扭曲改革这条路的时候说得很清楚，有两种前途，一种前途就是通过一个时期的资本赎买权力可以赎买的权力赎买就趋于收敛，如果还有另外一种很危险的前途过了一段发散，多次赎买扩散起来就出现发散问题，这是真正主张扭曲改革严肃学者非常规范的经济学，我不是经济学家，我们老师可是很有学问的大经济学家，谁不服张曙光？他可是说两种前途，我判断现在改革走向哪一种，很明显，第二种发散。即使出现了全体人民群众通过舆论反对改革，也是很有道理的，通过总结、清理一下情况，两三年之后总结好了以后，大家真正像今天这样的讨论，好好算好好把观点说清，再度推动改革，也可以，现在应该暂停，我说暂停没有错的。 　　仲大军： 　　我前天在山东烟台，烟台地方人跟我说什么呢，山东烟台威海好几个大国有企业都MBO了，MBO厂长日进万金，给他们算得很清楚，这个情况怎么办，好端端大型国有企业，威海三角轮胎、纺织一夜之间全部所有化、MBO，地方一大堆意见，算帐，这样算怎么算？在经济理论不仅没有停止瓜分过资产的势头，而且还在正在大量地进行，今天这个趋势恰恰相反，根本没有停顿。 　　刘军宁： 　　第二阵营的人希望停顿，我没有说这个已经停顿下来了。我一直在描述两个阵营的观点，我始终在描述。 　　秦晖： 　　好像我在阵营之外既不是这个，也不是那个，他当然对我的立场也是一种质疑了。我想是这样的，军宁提的问题很有意义的，如果没有最佳选择，能不能选择次优选择呢，首先贪污多少，这都是小事。比如假定，我们国有资产是存量，而且有很多的弊病，不管通过什么私有化的方法给它的糟蹋完就完了，国有资产这个祸害就没有了，如果这么讲自由选择，其他人能不能接受这是另外一回事，至少在逻辑上还是能够成立的。问题在于现在我们中国现象是国有化和私有化是并行不悖，并没有搞私有化就不搞国有化了，而且我刚才讲了两只手都在操作，一个手抢老百姓的财产，一只手把老百姓的财产拿走的，不能代替，代替不了，国有资产存量还在不断地往上增，刚才讲的都在指责过，杨帆也指责过，你们在这两个方面并没有什么争议的，国有资产还在不断地侵吞民间的资产，而且你们两位也都说这是不应该的。 　　杨帆： 　　这个有共识，从六万亿增到十二万亿了。 　　秦晖： 　　你讲的自由选择根本不能取代你讲的最不优的选择，现在存在的问题，张先生讲的第二种坏的可能性，假定第二坏的可能性，能够把代替到一个私有化的途径，假定这个私有化是脏得不得了，但是也算私有化了，至少在赞成私有化的人看来，也算是次优的选择，问题是现在是没有，这是无休止的过程，它是一边国有一边私有。包括张维迎真的认为是次优选择。 　　刘军宁： 　　我描述张维迎的立场和你们的立场。 　　秦晖： 　　次优选择是不是存在的问题？ 　　刘军宁： 　　最优的选择不存在，次优的选择不存在，那选择什么？ 　　杨帆： 　　一定选择次优，搞起来一定是这样的，并不说明我们学者就支持这件事。 　　秦晖： 　　次优可以存在很多，根本不是不存在的，很多人都已经提出的，他不采取怎么办？左派老讲政府扩大权力的话，多讲一些追究政府责任，右派老讲推卸政府责任的话，多讲一些限制政府权力的话，这两者会形成一种活力，这个事情就从我做起，每个人有每个人的选择权利。 　　还有一个问题，国有资产有很多的毛病，老实说我都是私有化的支持者，这是毫无疑问的。但是现在有一个问题，私有化并不否认国有资产的存在，这是很重要的。你认为国有资产实际上是官僚们在操纵的资产，这当然是政治体制的问题，由于我们政治体制就造成了这样的结果。如果你从这个东西推出国有资产本身，似乎就不存在或者说是不是属于在法理上属于国民所有，我觉得有一个问题，假如这个说法能够成立，这是比较麻烦的。即使是在美国也有很多的国有资产，也许竞争性国有资产比较少，但是公益性的国有资产是非常之多的。当然美国可能这种问题就比较少，那是因为它的政治体制和中国不同，按照这种逻辑，比如布什能不能把白宫私有化，成为他的私家别墅呢？即使是美国人，包括新自由主义学派的人，大概也会认为不可能，不可能道理很简单，捍卫私有财产是一样的逻辑，就是财产权应该被尊重，这倒不是说国有资产不能私有化，但是非经营性资产和经营性资产、公益性资产是可以转化的，这笔财产是经营性的，我卖掉，充实公益基金，这不变成公益资产了，假如否定经营性资产国有性质，势必连带否认国有资产的公益性性质，在市场背景下完全可以转换的。我认为这个事情一定要讲清楚，这个事情是国民所有的，但是国民所有这种形式，在竞争性领域中它是有很多弊病，我也同意。所谓退出就是要私有化，但是怎么化法，不能由当权人想给谁就给谁，如果有这个权力，你的财产我想拿来就拿来，这是公有财产和私有财产一块侵犯，绝不会因为有了这个权力，就能够保护私有财产。 　　王小东： 　　是不是民间观点另说，即使现在有些观点在讲，MBO怎么怎么回事，它不一定否定改革进程，没有说要停下来，它也是算帐。 　　刘军宁： 　　MBO资产是瓜分制，这是极端不道德的，所以应该叫停。 　　王小东： 　　其他人也在算这个帐，也批评这个问题，批评这个问题就是算帐，算帐不一定是要停下来。先把帐算清楚。 　　主持人王俊秀： 　　今天的研讨会就到此结束了，下面自由讨论。 　　谢谢各位！

怎么没有人看呢!

郁闷!我费了好久才完成!

是不是太长?