出租货币=出租他人生产商品能力=出售商品，所以出租盈利（利息）合理，剩余价值论错

1993110

2015-12-6 19:26:32

clm0600 发表于 2015-12-6 19:08
风险的问题早已经讨论过了，就不要再拿出来炒冷饭了。
刚刚把利润说成“找对人劳动”带来的，挣不下去 ...

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iamatig

2015-12-6 19:59:08

clm0600 发表于 2015-12-6 19:08
风险的问题早已经讨论过了，就不要再拿出来炒冷饭了。
刚刚把利润说成“找对人劳动”带来的，挣不下去 ...

利润有几种来源：
所有权、功能、时机

风险就是时机捆绑在一起的，抗住了风险，让最终交易成功了，才产生效用，你以为风险是指不相关的东西？
你回答我，资方是不是有决策劳动（它是面对风险时，做或不做的决定）？回答：有或无

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iamatig

2015-12-6 19:59:57

clm0600 发表于 2015-12-6 19:08
风险的问题早已经讨论过了，就不要再拿出来炒冷饭了。
刚刚把利润说成“找对人劳动”带来的，挣不下去 ...

利润有几种来源：
所有权、功能、时机

风险就是时机捆绑在一起的，抗住了风险，让最终交易成功了，才产生效用，你以为风险是指不相关的东西？
你回答我，资方是不是有决策劳动（它是面对风险时，做或不做决断的决定）？回答：有或无

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iamatig

2015-12-6 20:06:30

clm0600 发表于 2015-12-6 19:08
风险的问题早已经讨论过了，就不要再拿出来炒冷饭了。
刚刚把利润说成“找对人劳动”带来的，挣不下去 ...

工人要不要面对风险？工人的报酬是不是同样进行要面对风险的打算？工人得好好劳动，少出或不出残次品，不然会影响报酬的，避免失败，就是工人的劳动内容。

还保险？选择保险是劳动不？产生效用不？这又是不是资方决策的内容之一？

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yanch9

2015-12-6 21:37:30

时代不饶人

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2015-12-6 21:59:46

clm0600 发表于 2015-12-6 19:08
风险的问题早已经讨论过了，就不要再拿出来炒冷饭了。
刚刚把利润说成“找对人劳动”带来的，挣不下去 ...

给你换种说法：
我们为什么交换？是为效用，你不否定吧？回答：认可或反对
然后效用是什么组成？
1、功能：东西要有用（有功能）
2、所有权：要有权用，有资格用，合法地使用（总不能随便用他人东西吧？）
3、时机：有需求时给我用（我都不需要时才拿给我，错过需求时机，还能产生效用吗？）
三者缺一不可，才叫有效用。对不？回答：认可或反对

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2015-12-6 22:24:45

clm0600 发表于 2015-12-6 22:16
你回答我，资方是不是有决策劳动（它是面对风险时，做或不做的决定）？回答：有或无
--------
这种拍脑 ...

1、能产生效用不？
2、怎么就成了拍脑门了？它和将军的决策有什么本质不？你认为是偷窃，那你详细描述下，投资决策如何与偷窃本质相同？
3、投资决策就是要决定在何时何地卖给何人，你说这是偷窃，那就不应该要这部分，用什么代替？谁有所有权来代替资方决定资方物品的命运？有所有权才有支配权，你可以随便找个销售经理之类的人来代替资方决定资方财产的命运吗？

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2015-12-6 22:38:44

clm0600 发表于 2015-12-6 22:33
错了，为什么交换，我来给你解释：
我们需要的产品多种多样，这就需要同样多种多样的劳动去生产，
而我 ...

你为什么交换？劳动可包括有效和无效的，你会为无效劳动交换吗？

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2015-12-6 23:01:06

clm0600 发表于 2015-12-6 22:49
1、能产生效用不？
------
不能。你的钱未投资前能买一台拖拉机，你决定投资了，它还是能买一台拖拉机， ...

1、谈的是投资劳动（决策）的效用
现在谈的是投资劳动（决策）的效用，就是指用货币买材料生产为产品提供给有需要的顾客这一个过程，而不仅仅在谈货币能买东西这一货币固有效用，不是在谈买来材料放着不动，这是完全不同概念，后者包含前者，前者是后者的一部分。

2、我问的不是身份，是说两者的决策行为有什么不同？投资哪里非法了？
投资是什么你能先界定出来吗？

3、当然，你买了股票就是投资，你把资本交给你信得过的去操作，你信不过就不会买。存银行同理，你相信银行的操作，所以你决策了存银行。也等于是你在投资雇佣企业和银行为你赚利息（利润）

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2015-12-6 23:04:13

clm0600 发表于 2015-12-6 22:33
错了，为什么交换，我来给你解释：
我们需要的产品多种多样，这就需要同样多种多样的劳动去生产，
而我 ...

你为什么交换？劳动可包括有效和无效的，你会为无效劳动交换吗？
效用，本身就是由有效劳动产生的，已经不但默认包含有效劳动，还排除了无效劳动，完全不必多此一举强调劳动了。所以，交换看效用才全面，不能只谈付出。

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2015-12-6 23:06:17

clm0600 发表于 2015-12-6 22:53
我说了，不能光看效用，还要看劳动，我可没说不要看效用啊，
你最好看清楚了再喷。

你要把投资概念先说清，你是不是认为投资就是出钱，而出钱做什么与它无关，属于你说的生产部分？
之前已经把生产和投资的概念摆出来了，你复制过来，分析下，看看二者区别与关系是什么？

我复制过来给你看。
生产：是指人类从事创造社会财富的活动和过程，包括物质财富、精神财富的创造和人自身的生育。亦称社会生产。狭义生产仅指创造物质财富的活动和过程。

投资：指的是特定经济主体为了在未来可预见的时期内获得收益或是资金增值，在一定时期内向一定领域投放足够数额的资金或实物的货币等价物的经济行为。可分为实物投资、资本投资和证券投资。前者以货币投入企业，通过生产经营活动取得一定利润。后者是以货币购买企业发行的股票和公司债券，间接参与企业的利润分配。

实物投资是指企业以现金、实物、无形资产等投入其他企业进行的投资。投资直接形成生产经营活动的能力并为从事某种生产经营活动创造必要条件。它具有与生产经营紧密联系、投资回收期较长、投资变现速度慢、流动性差等特点。实物投资包括联营投资、兼并投资等。

重点句：
以货币投入企业，通过生产经营活动取得一定利润。投资直接形成生产经营活动的能力并为从事某种生产经营活动创造必要条件。
也就是说：

二者是父子关系，资本为父，生产为子；
也是动力与执行的关系，资本是动力源泉，生产是执行过程

1、货币资本等，是生产经营的动力、能力来源。就好比吃饭之后才有力量做事一样。
2、生产经营不会无故存在，它是投资者为盈利而建立或参与（其它投资者所建的）。
即，任何生产经营活动就是为投资者盈利目的才存在的.不然你举个不为投资者盈利目的生产经营活动出来，看看是不是绝对主流？
就算是慈善，也是想盈利后好做慈善。即盈利是生产经营的最近原因，为资方消费或其它用途是盈利的背后目的，也是生产经营的深层原因，为生存则是前述各层级目的的最根本原因。
工人自立门户，那他就是投资者、生产者合二为一。任何个体户、商贩都是这样的双重角色。

因为：
1、投资为劳动
2、发挥了效用
投资劳动（决策）的效用，就是能够建立生产经营活动来盈利，。
能否建立成功，也就是能否最终满足顾客需求，也就是发挥效用，让盈利成为现实。

所以，投资成为有效劳动后，当然就有回报。

而回报就是生产经营的所有成果。
生产经营活动整个都是为投资而存在的，都是投资换来的材料、工具、人工，所以整个生产经营的成果都归投资劳动所有，

然后还债：
然后投资者再来分配，该还的债就还掉（分红+固定工资）。
分配原则就是市场协商，生产经营中的各项劳动活动的价格，是分红，还是固定工资，还是都有，就是看约定了。

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iamatig001

2015-12-7 00:45:47

clm0600 发表于 2015-12-6 22:53
我说了，不能光看效用，还要看劳动，我可没说不要看效用啊，
你最好看清楚了再喷。

生产者也是投资者。

一、请资方参与的报酬如何定--不同风险程度下的租金
可以反过来想，工人找到资方说，我请你买来材料、工具，我们一起干，最后分成。你的报酬是按市场价来。
但注意， 此时资方的报酬不会仅是材料、工具的现付价格，因为你不能现付，所以是租用。 而同一笔数目，参与不同风险、回报的生意，会提出不同的报酬要求。不可能说不同风险程度，回报也一样？这才是参与你这次生产经营的资本报酬。

二、资方是合法目的参与，从事合法劳动的情况
投资决策--决定参与或不参与，是劳动，并且从事的是合法劳动。合法的原则，不是政权暴力说了算，而是人有自由这一原则，违背此自由原则的政权都是非法，其法律自然非法。
因为买卖合法商品赚钱是合理的，所以出租货币（投资）赚钱也合理。因为出租货币，就是出卖货币在租期内的的效用能力，就是出卖商品，所以也就是合理的。

其实，此位工人自身就是投资者了。
最不济地说，你爱来不来，用合法劳动所得来投资的工人也一样对你这样说。

投资：用有效合法劳动--成功决策，所产生的效用来换取报酬，当然是合法目的，自然不是勒索或抢劫。

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2015-12-7 13:06:36

clm0600 发表于 2015-12-7 09:44
可以反过来想，工人找到资方说，我请你买来材料、工具，我们一起干，最后分成。你的报酬是按市场价来。
...

1、我把为什么追求利息是合理的理由再次重申下，应该是：
你买我的商品，市场供求可以让我允许加上利润，你怎么使用商品去发财，比如打猎，那是你的事
你租我的货币，就是购买货币“能交换其它商品”的能力，市场供求可以让我允许加上利润（利息），你再怎么使用货币交换商品的能力去赚钱，那是你的事。请问，同意不：同意或反对？

2、我可没栽赃，是你说只给本金，一分钱利息都没有，现在你不坚持只给本金，认识到是租用货币而不是现付购买货币啦？
先别急着评论，先把事实说清楚吧，我上面有说错吗？对于租用货币，你是否说过只给本金？请回答：是或否

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2015-12-7 13:17:28

clm0600 发表于 2015-12-7 09:44
可以反过来想，工人找到资方说，我请你买来材料、工具，我们一起干，最后分成。你的报酬是按市场价来。
...

200楼我则把投资活动分析清楚了，它是为合法目的的盈利劳动，劳动内容就是建立生产经营活动（来盈利），生产所得就是它的成果，最后成功卖出产生效用，获得回报。
然后它再按组织生产中过程中对各人员的报酬作分配。工人生产只是其中一环，报酬是约定的，不是被非法手段勒索。

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iamatig001

2015-12-7 13:40:38

clm0600 发表于 2015-12-7 09:44
可以反过来想，工人找到资方说，我请你买来材料、工具，我们一起干，最后分成。你的报酬是按市场价来。
...

1、我把为什么追求利息是合理的理由再次重申下，应该是：
你买我的商品，市场供求可以让我允许加上利润，你怎么使用商品去发财，比如打猎，那是你的事，我无权要求参与后续利润分配。
你租我的货币，就是购买货币“能交换其它商品”的能力，市场供求可以让我允许加上利润（利息），你再怎么使用货币交换商品的能力去赚钱，那是你的事，我无权要求参与后续利润分配。
请问，同意不：同意或反对？

2、我可没栽赃，是你说只给本金，一分钱利息都没有，现在你不坚持只给本金，认识到是租用货币而不是现付购买货币啦？
先别急着评论人格，把事实说清楚吧：对于租用货币，你是否说过只给本金？
请回答：是或否

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iamatig001

2015-12-7 14:27:21

clm0600 发表于 2015-12-6 22:53
我说了，不能光看效用，还要看劳动，我可没说不要看效用啊，
你最好看清楚了再喷。

来，我复制200楼过来，让你看，免移尊步：

一、你要把投资、生产概念先弄清
莫非你认为投资就是出钱给生产，而生产怎么做与它无关？
（本楼补充：生产细节确实不需要投资者过多关注，但生产大方向的决策（至少生产什么）就是投资决定的，为投资盈利这个终极目标可不能变的。若按你说的，投资只拿回本金，那就变成投资与生产没关系，是专门跑来当雷锋的啦？也就是你认为卖东西应该不赚钱，那就不叫卖了，那叫没事代劳一下。）

之前已经把生产和投资的概念摆出来了，你复制过来，分析下，看看二者区别与关系是什么？

二、概念
我复制过来给你看。
1、生产：是指人类从事创造社会财富的活动和过程，包括物质财富、精神财富的创造和人自身的生育。亦称社会生产。狭义生产仅指创造物质财富的活动和过程。

2、投资：指的是特定经济主体为了在未来可预见的时期内获得收益或是资金增值，在一定时期内向一定领域投放足够数额的资金或实物的货币等价物的经济行为。可分为实物投资、资本投资和证券投资。前者以货币投入企业，通过生产经营活动取得一定利润。后者是以货币购买企业发行的股票和公司债券，间接参与企业的利润分配。

其中：
实物投资是指企业以现金、实物、无形资产等投入其他企业进行的投资。投资直接形成生产经营活动的能力并为从事某种生产经营活动创造必要条件。它具有与生产经营紧密联系、投资回收期较长、投资变现速度慢、流动性差等特点。实物投资包括联营投资、兼并投资等。

三、分析
重点句：
以货币投入企业，通过生产经营活动取得一定利润。投资直接形成生产经营活动的能力并为从事某种生产经营活动创造必要条件。
也就是说：

二者是父子关系，资本为父，生产为子；
也是动力与执行的关系，资本是动力源泉，生产是执行过程

1、货币资本等，是生产经营的动力、能力来源。就好比吃饭之后才有力量做事一样。
2、生产经营不会无故存在，它是投资者为盈利而建立或参与（其它投资者所建的），为投资者盈利就是它的存在目的。
即，任何生产经营活动就是为投资者盈利目的才存在的.不然你举个不为投资者盈利目的生产经营活动出来，看看是不是绝对主流？
就算是慈善，也是想盈利后好做慈善。即盈利是生产经营的最近原因，为资方消费或其它用途是盈利的背后目的，也是生产经营的深层原因，为生存则是前述各层级目的的最根本原因。
工人自立门户，那他就是投资者、生产者合二为一。任何个体户、商贩都是这样的双重角色。

结论就是：
生产所得归投资者所有，其中典型投资者是--生产直接发起者（即直接投资者）和后续参与投资者。

四、结论
因为：
1、投资是为盈利的劳动（直接建立或参与支持以盈利为目标的生产经营活动）

直接、后继投资者的投资劳动就是决策为市场生产什么什么样的产品。
他们要负责让产品能找对市场需求，工人只是负责生产。他们就是最上层的市场调研员和销售员，宏观上的调研、销售就是他们的劳动，宏观上所产生的效用就是满足顾客宏观需求。
将军指挥士兵，决定胜利，就是决策劳动，将军为自己、背后的人们和前面的全体士兵负责，
直接投资者（一般也是决策者，创业者一般担任有决策权的老总）为自己、背后的间接投资者和前面的工人负责），所以最终所得里要为决策分配回报，分配比例由市场定。
投资者会扮演两个角色，纯投资者，就是战争中的全体国民角色，决策者，就是将军角色，而工人就是士兵角色，他们同时也是国民，他们选择来做这件工作，也是一种参股性质，不高兴走人就是撤股，回报则是根据风险大小来定，小风险则固定工资为主，大风险则分红为主。
工人也是要冒风险的，企业倒闭后，就算ZF帮忙追全债有保障，也会有一定损失（失业期间会损失时间利息）。
所以，大家都是同等权力的角色，根据出资来定回报而已，小风险（责任）就固定回报为主，大风险（责任）就分红为主。
2、成功发挥了效用（满足了市场需要，为顾客提供了产品效用，为投资者产生盈利效用）
能否成功建立有效生产，就是找到项目、成功生产、成功销售（最终满足顾客需求），也就是发挥效用，让盈利成为现实。

当投资成功满足效用后，就是一次有效劳动后，当然就有回报。
回报就是生产经营的所有成果。
生产经营活动整个都是为投资而存在的，都是投资换来的材料、工具、人工，所以整个生产经营的成果都归投资劳动所有，

你要说他们没贡献，全是工人的，他们只是拿本金出来转一圈玩儿的，那就是可笑的。
先自己生产，然后请人，买断其劳动，结果就变成只拿回本金？这是什么鬼？

然后还债：
然后投资者再来分配，把买断工人劳动所欠的债就还掉（分红+固定工资）。
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2015-12-7 18:49:06

clm0600 发表于 2015-12-7 14:41
1、我把为什么追求利息是合理的理由再次重申下，应该是：
你买我的商品，市场供求可以让我允许加上利润， ...

1、反对之后，本因对原话指出错误在哪。然后指出逻辑错误的。否则你举个例，我还以为你是在支持我。
来看你举的的例子
劳动者一天生产了10个馒头，无论这10个馒头能卖多少钱，都归劳动者，没有什么利润不利润的，因为，劳动的价格，成本价格，就必须等于劳动成果的市场价格。
-------------------------------------------------------------------------
（1）劳动的价格，成本价格，就必须等于劳动成果的市场价格。我想问清，向馒头师傅买下馒头时，有没有付清他的劳动价格？
请回答：有或无？

（2）所以，我想搞清，
a.你从馒头师傅手中买到这个馒头后，馒头所有权归谁了？
请明确回答：你或馒头师傅或谁？
b.你有没有权支配它，又或谁有权未经你允许支配它，如果只有你有权支配你所买馒头，其权力资格来源于什么？
请明确回答：有或无，谁，来源？
c.支配结果与馒头师傅还有关系不？
请明确回答：有或无？

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2015-12-8 10:53:53

clm0600 发表于 2015-12-8 09:08
（1）劳动的价格，成本价格，就必须等于劳动成果的市场价格。我想问清，向馒头师傅买下馒头时，有没有付清 ...

1、如果馒头师傅找顾客借了钱去买面粉再做出馒头，顾客再去买他的馒头，付清了没有？
2、老板去收购独立种桔子的老农的桔子，付清没有？

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iamatig

2015-12-10 00:29:37

租赁的定义，租赁是指出租人把出租财产交给承租人使用，承租人支出租金、并在租赁关系终止时将原租赁财产返还给出租人的交易或行为。另一种租赁的定义是指在约定的时代内，出租人将资产使用权让与承租人以获得租金的协议。

当然租赁的定义有不同的描述方式和角度，当然租赁后来演变成很多种类，出格是古代融资租赁与传统的租赁对照已有有比较大异化，交易的方针也有所不同。但所有种类的租赁，都有配合的性质或素质，即租赁交易只形成物权中用益物权的转移，而不是象买卖交易那样形成物权的整体转移。

形式上租赁就是出租人以租金为对价，在租期内将所支配实物的用益物权即占有权、使用权、收益权渡让给承租人，而保存所有权和担保权。租赁之所以能够从买卖交易中成长和衍天生一个新的交易形式，是由于物权可以分解，是以交易单方可以将租赁物的部分权益作为交易对象。物权是自然人、法人直接支配不动产或者动产的权利，物权包括所有权、用益物权和担保物权三个方面。用益物权是用益物权人（租赁交易中的承租人）对别人（租赁交易中的出租人）所有的不动产或者动产（租赁交易中的租赁物），依法（租赁交易中的租赁合同）享有占有、使用和收益的权利。任何交易的产生，包括交易和租赁，城市造成物权的转变，只是转变的规模不同。

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