谁说的：“如果不能满足这个前提，那么共有就必须明确划分份额”？

摘录本人文集中《批判社会养老保险》一段：

现代国有制就是一家政企合一的超级股份公司，其股东人数之多，少至上千人，多至
　　数亿人。其股权之分数，每个股东只有一股。其股东地位之可怜，用脚投票的权力都没有
　　。所谓全民所有制，是这样一种西洋景：假如炎陵县山区的某个农民跑到株洲冶炼厂，说
　　这台炉子不能随便拆掉，他是国有资产的所有者，他有权监督，他有权提出处理意见。冶
　　炼厂的人大概会把他当作神经病赶起他走！假如这台炉子值1200万元，被十二亿人这个大
　　分母一除，轮到你我包括冶炼厂工人名下，每人只一分钱，这一分钱丢到路上都没人捡，
　　何况这一分钱所有权也没用途径行使。
　　 整个国有资产实际上被各级政府官员，包括部分企业管理人员占有、控制、支配和使
　　用。国家将一国的土地和工厂通过强制剥夺，借贷赎买，国有所有制理论吸引民间加入等
　　手段集中到自己手中，广大人民群众国家财产主人的实际权力被架空，国家充当老板，各
　　级管理人员自上而下层层任命，工人不过是一无所有的“打工仔”。你要不相信这种说法
　　，你就看看现实吧！前苏联东欧国家实行国有资产私有化，工人得到了什么？俄罗斯给每
　　个18岁以上公民免费发了一张1万卢布的私有化证券，在1992年，这1万卢布只值十几美元
　　。难道俄罗斯工人几十年积累的国有资产就这么多吗？中国的关门停产企为工人则落到吃
　　救济金的地步，这算国有资产股东的待遇吗？

谁说要将财产分开的？假如全民有一辆汽车，那就是你也有一辆汽车，而不是你有全民分之一辆汽车。如同你家里有一部电视，你不会说你只有家庭成员数分之一的电视。如同姐妹俩的母亲，你不可以说姐妹俩有两分之一的母亲。

   谁说要将财产分开的？假如全民有一辆汽车，那就是你也有一辆汽车，而不是你有全民分之一辆汽车。
       假如全民有一辆汽车是不是意味着每一个社会成员拥有 一辆汽车？有时候我觉得你很幼稚。

    在共有关系中，每一个共有人都应当拥有对共有客体的支配权，也就是每一个共有人的意志都是用以支配客体的有效意志的基础。之所以共有关系中存在着共同共有这种形式，是因为全体共有人能够通过协商形成有效的意志，这种有效意志体现了每一个共有人的个人意志。如果共有人之间无法进行协商，那么只有采取这两种方法解决问题：1.把共同共有转换成按份共有，这样一来共有人之间的个人意志之间的矛盾就可以通过表决来解决。2.通过几种方式将共有财产分割开来分配给共有人，这样一来共有财产就转换成私人财产。之所以需要采取这两种方法改变共同共有，是因为每一个共有人都拥有支配权，我们不能让一部分共有人行使支配权，而让另一部分人共有人不能行使支配权，这实质上是对另一部分共有人的支配权的侵犯。在国有制中，只有极少数社会成员行使了对国企的支配权，绝大部分社会成员根本没有对国企的支配权。因此国有制不是全民所有制，因为全民所有制只能这样确定有效意志：每一个社会成员的个人意志都是有效意志的基础，也就是说所有权主体行使支配权只能采取全民公决的形式。

是啊，有什么幼稚的 ？

你算摸到一点边了。

hi

这个问题有待讨论,但是仍然是只要符合三个有利于的方案或形式都可以,为何非要那要钻牛角呢?马克思主义也是发展的嘛!

弄清楚国企是否是社会主义公有制的实现形式有这样几个方面的意义：1 防止有人进行欺骗性的宣传，使得他们能够打着社会主义的旗号捞取个人和小集体的私利。2 澄清一些社会主义者的糊涂观念，实际上支持国企并非是支持社会主义，相反这种支持是对社会主义的背道而驰。3 为国企改革提供理论上的依据，既然国企不是社会主义公有制，我们就应该将它改造成社会主义公有制。如果国企是社会主义公有制的实现形式，那么我们为什么要对国有企业进行改革呢？难道应该把国有企业改造成资本主义所有制吗？4 在国有制上贴上社会主义公有制的标签，实际上严重地败坏了社会主义的名声：由于国有企业效率的低下，使很多人认为社会主义生产方式是一种效率低下的生产方式，实际上社会主义生产方式在一定条件下效率很高，也就是说能够极大地推动生产力的发展。

希望大家就这一题目进行讨论。

欢迎就这个问题进行讨论。

凡是导致特权阶级产生的国有制都不是公有制，相反，凡是长期内没有形成特权阶级的国有制，那必定是公有制。

hhj实际上提出了一种判断社会主义公有制的标准。在社会主义公有制中，不同劳动者之间只应存在劳动能力上和由它引起的权利上的差别，而不应存在由其它因素引起的权利上的差别。因此有特权阶层存在的所有制必定不是社会主义公有制。

社会主义公有制的意义不是什么产权一体化，而是消灭产权！因此，公有制未必一定是计划经济。因为在公有制条件下，体现的是劳动者的劳动所有权，而劳动者在劳动所有方面是有差别的。为体现这种差别，也可以采用市场方式。

在你的回复中存在着一些新概念，你应当对它们进行解释。

[此贴子已经被作者于2009-5-17 21:55:17编辑过]

利润不能代表实物财富产出,更不能代表物质生产效率.真正的公有制就是共同使用资源和生产资料,

所有的人都按劳动力进行分配,一切不劳动而获的分配制度都是可耻的,都是削削.

如果都按资本分配,那么所有的人都立即停止劳动,那么一切财富都会被消耗光.

可以说一切非劳分配都是可耻的,都是剥削,而非劳配中最无耻的就是西方夷类贱种和美夷杂种金融对我们伟大的皇汉人种的金融奴役制.

任何资本形式的分配就是剥削,按劳动进行分配才是最合理和最公平的.

真正的社会主义一切产权结构都是围绕按劳分配的个人所有制而制定的,而一体化就是为按劳分配的个人所有制而准备的.

劳动了的人分配,不劳动的人不分配,就是最合理的制度.

苏联和东欧那种不叫国"有"企业,而叫国"营"企业,

社会主义下没有所谓的"有"这种分配形式,只有所谓的"营",营就是共同使用生产资料,

按劳动力进分配,多劳动多实物产出的人多分配,少劳动少实物产出的人少分配,不劳动者不分配,这就是社会主义的分配原则.

"有"是资本的分配形式,而社会主义就是要消灭"有"的分配形式,而国营,就是共同使用生产资料,而不是利用生产资料作为不劳而获的分配法码.

楼主通篇都在扭曲马克思的社会主义,

社会主义就是要消灭"有"的分配形式!

社会主义下无国有企业,只有国营企业,即共同使用生产资料的企业,按劳动进行分配,消灭"有"这种资本产权分配关系.

　　在社会主义公有制中，劳动者除了获得工资之外，是否还应该获得红利？有人认为劳动者不能获得红利，我认为劳动者应该获得红利。如果一种所有制不能保证劳动者获得红利，那么这种所有制就不是社会主义公有制。

　　在哥达纲领批判中，马克思研究过社会主义公有制中劳动者所获得的收入。马克思对产品进行过六项扣除，剩下的部分就是劳动者应当获得的收入。马克思没有对剩下的部分进行说明，但通过这六项扣除可以推导出劳动者所应该获得的收入：它不仅包括工资而且还包括红利。

如果我们把”劳动所得”这个用语首先理解为劳动的产品，那末集体的劳动所得就是社会总产品。

@@现在从它里面扣除∶

@@第一，用来补偿消费掉的生产资料的部份。

@@第二，用来扩大生产的追加部份。

@@第三，用来应付不幸事故，自然灾害等的後备基金或保险基金。

@@从”不折不扣的劳动所得”里扣除这些部份，在经济上是必要的，至於扣除多少，部份地应当根据概率论来确定，但是这些扣除根据公平原则无论如何是不能计算的。

@@剩下的总产品中的其它部份是用来作为消费资料的。

@@把这部份进行个人分配之前，还得从里面扣除∶

@@第一，和生产没有关系的一般管理费用。

@@和现代社会比起来，这一部份将会立即极为显著地缩减，并将随著新社会的发展而日益减少。

@@第二，用来满足共同需要的部份，如学校，保健设施等。

@@和现代社会比起来，这一部份将会立即显著地增加，并将随著新社会的发展而日益增加。

@@第三，为丧失劳动能力的人等等设立的基金，总之，就是现在属於所谓官办济贫事业的部份。

@@只有现在才谈的上纲领在拉萨尔的影响下偏狭地专门注意的那种”分配”，就是说，才谈的上在集体中的个别生产者之间进行分配的那部份消费资料。

@

所有的人按劳动进行分配，

并且社会主义国家应该实行严格的会计制度，要求所有的国营企业把生产组合的规模确定在劳动成本之上，使利润为零。

至于积累率可以通过银行的利息率来实现。

精忠岳飞的观点是不是这样的：1 劳动者在社会主义公有制中不仅应获得工资而且还应该获得全部利润。2 非劳动者不能获得收入，只有劳动者能够获得收入，劳动者之间的收入差别只能是由他们提供的劳动量所引起的。如果你持有这样的观点，那么我们之间的观点就没有什么大的区别了。我认为全部利润都应该是劳动者的收入，只是属于利润的红利分配给了劳动者个人，其它的利润虽然没有分配给劳动者个人，但这些利润仍然属于全体劳动者，只是这些利润是为了实现积累。

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能够实现按劳分配的就是社会主义，社会主义就是控劳分配的个人所有制。要做到这点只能是公有制计划经济。

只有计划经济才能消灭“有”的分配形式，完全的实现劳的分配形式。

社会主义下没有企业，只有厂或车间！不能叫国有企业，应该是国营企业！

85# 精忠岳飞

不能赞同精忠岳飞的观点。社会主义所有制是每一个劳动者都拥有生产资料和劳动力的所有制。只有每一个劳动者都拥有生产资料和劳动力，劳动者才能摆脱别人对他的剥削，从而按劳分配才能得以实现。

只要仍然强调空洞的“共同所有”，那么就会为某些人制造“共同没有”机制创造意识形态条件。社会主义不是这个东西，它与“共同所有”的共产主义不能混为一谈。因为社会主义就是“社会”主义，它是一个以私有制为基础与根本的社会存在与运作形态。那种想通过国家主义去取消“社会”的任何主义，难道算是社会主义吗？
因此我们可以断定：离开生产资料的私有制而去空谈社会主义，必然是有害，非常有害的。

我认为在社会主义公有制中，每一个劳动者应都拥有生产资料和劳动力，不是说在社会主义公有制中，生产资料应采取私有制。
在社会主义公有制中，生产资料应这样来分配：社会成员一旦成为劳动者，其就获得一份生产资料，如果劳动者转变为非劳动者，那么其就丧失了生产资料。

全民所有制不是若干私有者的股份公司,而是为全体人民共同所有.国有制的企业的性质决定于国家的性质,社会主义国家的国有企业是全民所有制,资本主义国家的国有企业仍然是私有制.
                               wangqiijhk

一种所有制是否是社会主义公有制并不取决于这种所有制所在国家的性质，而是取决于生产条件的分配，取决于劳动者是否拥有生产条件的所有权。在国有制中，普通劳动者并不拥有生产条件的所有权：他们并不能将自己的意志体现在生产资料和劳动力的发挥过程中。因而国有制并不是社会主义公有制。所谓社会主义国家的国有制与资本主义国家的国有制并没有本质上的差别：生产资料和劳动力的发挥体现的是国家官僚的意志，因此这两种国有制都是国家资本主义。