温暖如茶 发表于 2009-7-13 16:53
举例来说：美国公民选举奥巴马，难道2亿选民就必须接收一项新的任务“监督奥巴马的管理工作”，以免“自己的利益遭受侵犯”？按你的逻辑的话，还有几十个部长，几百个议员。。。且不用说庞大的联邦机构和五十州的地方政府。。。。嘿嘿，可怜的2亿美国人民，为了实现民主估计得把命都搭上！
事实是:你——太低估了美国民众的政治智慧和严密的民主体制！且不说有公开透明的媒体和新闻报道。。。还有独立的分析师和评论家。。。。加上公民的言论、出版、集会、游行示威。。。。。哪还用得着2亿选民天天到白宫去监督总统、去国会大厦去监督议员去！就拿尼克松来说，窃听并非是他指使，但事情发生后，只是试图（注意）掩盖事件的调查被曝光后，随即下台走人！

也许你会说这是政治，那好，下面我就说说经济方面:：
同样在美国，每个股东的权利都受法律的保护，公司法对公司的治理制度、信息的公开透明、定期公布经严格审计的财务报告，还有众多的财经媒体，专业的财务和行业分析师。。。在出现安龙公司和世通公司高管的财务欺诈的丑闻后，美国立刻出台更严格的沙克斯班法案，并对欺诈者绳之以法。。。。哪还用得着千千万万的股民自己去对手分析“阅读所有企业的财务报告”！。。。。。
有了这样的基础，假定2亿美国公民是数百家最大的公司的集体所有者，那么选举成立一个独立的公有资本委员会，监督各个企业的运作，就像美国参众两院监督各个联邦机构一样，就某个损害“资本所有权主体”的公民利益的事件举行公开的听证会。。。。或出台相关的法案。。。。。总之，公众的智慧也远超你的哪些纯粹YY的想象！

说来也奇怪，日常生活偶从来不骂人，但到了论坛，偶发现找骂的人忒多了。也许是恨铁不成钢吧。。。

zhuxiang 发表于 2009-7-16 20:00
在这里我可以给你一个简单的答案：  简单地说，资本主义是允许非劳动者拥有生产条件的所有制，社会主义是不允许非劳动者拥有生产条件的所有制，在社会主义公有制中，一定范围（企业）的劳动者按照平等的份额共同拥有生产条件。劳动者拥有生产条件意味着劳动者可以按照自己的意志发挥生产资料和劳动力，劳动者拥有生产条件意味着全体劳动者不仅可以获得全部工资，还可以获得全部利润。

吴本龙 发表于 2009-7-17 06:08

zhuxiang 发表于 2009-7-16 20:00
在这里我可以给你一个简单的答案：  简单地说，资本主义是允许非劳动者拥有生产条件的所有制，社会主义是不允许非劳动者拥有生产条件的所有制，在社会主义公有制中，一定范围（企业）的劳动者按照平等的份额共同拥有生产条件。劳动者拥有生产条件意味着劳动者可以按照自己的意志发挥生产资料和劳动力，劳动者拥有生产条件意味着全体劳动者不仅可以获得全部工资，还可以获得全部利润。

请用术语说话，什么叫拥有生产条件？你怎么知道社会主义不允许非劳动者拥有生产资料？顾名思义，全民所有制企业就应该允许非劳动者拥有生产资料。企业员工的劳动是对全民负责，而不仅仅是对全体企业员工负责。 [/quote

消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果。而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。例如，资本主义生产方式的基础就在于：物质的生产条件以资本和地产的形式掌握在非劳动者的手中，’而人民大众则只有人身的生产条件，即劳动力。既然生产的要素是这样分配的，那末自然而然地就要产生消费资料的现在这样的分配。如果物质的生产条件是劳动者自己的集体财产，那末同样要产生一种和现在不同的消费资料的分配。庸俗的社会主义仿效资产阶级经济学家（一部分民主派又仿效庸俗社会主义）把分配看成并解释成一种不依赖于生产方式的东西，从而把社会主义描写成为主要在分配问题上兜圈子。既然真实的关系早已弄清楚了，为甚么又要开倒车呢？

哥达纲领批判

马克思
（写于1875年4－5月）

       拥有生产条件就是拥有生产资料和劳动力。如果非劳动者拥有生产资料，那么就意味着非劳动者拥有收入。这种收入的分配是不符合按劳分配的规定的，按劳分配包含着非劳动者不获得收入的意思。
       全民所有制不是马克思和恩格斯提出的概念。这个概念存在着很严重的问题。

我们来谈一谈全民所有制这个概念。我怀疑这是一个斯大林用来欺诈劳动者的概念，其目的在于阻止劳动者获得资本支配权，而让国家官僚获得这一权力。所谓全民所有制可以理解为每一个公民都拥有资本的所有制，它有点象股份公司。全民所有制的所有权主体的数量很多，全体公民的意志应当是效力最高的意志，国家作为全体公民的代表行使权力。对于单个公民来说，即使他是全民所有制的所有权主体，他也无法单独行使支配权，因为单个公民拥有的所有权份额太少。例如在我国单个公民拥有的一家全民所有制企业的所有权的份额为13亿分之一。这就象在一家股份公司一个小股东是不可能形成决议的。因此公民想要作为所有权主体行使权力，必须与其他的公民联合起来，这就象在股份公司中，股东联合起来才能形成决议。可是当我们思考将全体公民联合起来时，我们会很快发现这种联合也是不可能的。为一家全民所有制企业－－－即使这家企业再大将全体公民联合起来，那要花费多大的费用，这种联合是不可能是划算的。全民所有制企业名义上以公民为所有权主体，但公民既不能单独行使权力，也不能联合起来行使权力，因此全民所有制的价值仅仅在于欺骗民众。在所谓的全民所有制中行使支配权的不是名义上的所有权主体公民，而是名义上的全体公民的代表。这些名义上的代表既没有得到全体公民的认可，也不须受到劳动者的监督，因此他们可以肆无忌惮的掏空国有企业。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=412322&page=12&from^^uid=119033
在真正的代表关系中，代表是由被代表人所指定的。如果一种企业是全民所有制企业，那么这种企业由谁来管理就应当由全体公民来决定，而不是由国家来决定。国家既可能成为全体公民的代表，也可能不能成为全体公民的代表。这是因为全体公民既可能选择国家作为自己的代表，也可能选择其他的主体作为自己的代表。国家是全体公民的政治上的代表，但这并不意味全体公民必须选择国家作为自己在经济上的代表。很多人说在国有制中国家是全体公民的代表，但这种说法只是国家宣称的结果，而不是全体公民认可的结果。国家如果是全体公民的真正的代表，那么我们可以将国有制称为全民所有制，但国家并非全体公民所认可的真正的代表，因此国有制并不是全民所有制。

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=412322&page=11&from^^uid=119033