主持人：感谢两位老师，接下来如果大家有什么问题可以提出来，进行双向或多向的互动。
提问1：我想问秦老师，您在做中西文化制度比较的时候是采用了什么样的方法论？您在几十年研究历史的过程中，有什么样的经验
和心得，或者说别人有什么样的失误、问题？谢谢！
秦晖：我做事情总是要能够有助于我的认知，只要既有实证依据，而且推理过程在逻辑上又是自洽的，我认为就可以了。至于方法
论遵循了某某原则，也许是的，但我并不刻意去追求。我不相信世界上某种方法论比任何其它方法论更好。其实，最基本的方法论都是一些常
识性的，比如做研究要讲究可实证，可证伪；比如推理出来的东西要逻辑自洽，不能颠三倒四的胡说。在这个基础上，什么样的方法论都可用
。至于历史学的方法论就太多了，你们得自己去看书，在这个场合我可能没时间讲的太详细。
在这里我想回应一下刚才德强的言论。
当然，自然界是弱肉强食的，人其实原来也是这样。人是从动物界脱离出来的嘛。我刚才讲的是就意识形态或价值认同而言，我们
能不能在价值认同之上找到一个更为普适的规则，使“集体主义的蜜蜂”和“个人主义的老虎”都能接受？当然，实际上动物界并不按这个规
则办，不同物种之间是有这种生存竞争的，其实人类一开始也是这样。
但正因为如此，我非常反对所谓“现代社会比古代更不人道”的说法！像刚才德强说，以前人们都是平等的，各大洲的人均财富差
距不超过多少多少，现在就变得很不平等。这怎么可能呢？你刚才讲的弱肉强食故事不就是前近代人类的现实吗？我们看到，历史上多少民族
就是被另一个民族根本灭绝了的，不知是否可以叫做“蛮族征服”，比如成吉思汗，攻下一个地方就把人都杀光了。老实说，关于你刚才引的
麦迪森等人对于古代社会“GDP”的计算，就争议极大。从历史学的角度看，这种算法是非常可疑的。但我不想质疑这个事情，因为在早期的人
类社会，真正的强弱并不取决于财富的多少，主要取决于德强刚才讲的——谁的牙齿硬、拳头硬。比如说，成吉思汗很厉害，并不是因为成吉
思汗有多少美元的GDP，和这个一点关系也没有，就是因为他拳头硬，或者用德强的话说，就是他能够“逼着你合作”，也就是逼你向我纳贡、
供我奴役。
所以我觉得以前的人类社会绝对要比现在不平等得多。现在我们看到的财富不均，显然也是一种不平等。而且我们的理想，我相信
不管我还是德强，都希望有一个比目前状态更公平的社会。但不能为了避免这种财富分化上的不平等，我们就创造一个成吉思汗，由他来主持
公道，把所有的东西都集中到他手里，由他来进行“公平分配”。他想给谁多少，就给谁多少。这样一来就更不平等了，那就变成一个最极端
的状态，就是他想杀谁就杀谁了，那就真成了德强所讲的野兽世界了。
我倒不是说社会主义者或自由主义者就想追求这样的局面。实际上自由主义和社会主义最早都起源于人类走出中世纪的那样一种冲
动。在欧洲，不管自由主义、社会主义都是启蒙运动中的一个分支，而启蒙运动就是对中世纪那种专横状态的不满啊。这一点是很明确的。因
此在早期，这两者实际上并没有严格的区分。德强自己曾经讲过，马克思就是一个自由主义者，的确现在也有些西方左派，比如美国的布罗克
等写过文章，指责马克思实际上是“全球资产阶级的首席思想家”，而马克思主义已经成为“资本主义意识形态”。（笑声）
我觉得是不是资产阶级可以放下不论，的确有一点是可以说的，就是在宪政民主制度非常成熟以前，试图推动社会进步的人在激进
程度上是有区别，但在前进方向上你看不出有多大的不同。比如我们现在都讲左派是主张强国家的，右派是主张自由放任的。可是在德强所讲
的马克思的观念里，19世纪以前的自由竞争经济学从来就比国家干预经济学要进步。就是说亚当·斯密的古典政治经济学要比李斯特的历史学
派进步，魁奈的重农主义要比柯尔培尔的重商主义进步。尽管重农主义是强调自由放任的，重商主义是强调国家干预的；李斯特是强调国家干
预的，亚当·斯密是强调自由放任的。马克思并没有赞同那时的国家干预。为什么？为什么到２０世纪以后，就出现了左派赞成扩大国家干预
的现象呢？这个道理说起来复杂，但最简单的一个回答就是：此国家非彼国家。
社会主义（不是斯大林主义）者赞成国家干预的前提，就是这个国家必须是宪政民主国家。用我的话说就是，“第一，群己权界是
必须划分的”——这是他们不分左右公认的——“第二，群域要民主，己域要自由”。至于群域和己域的大小，我认为是可以讨论的。但更重
要的是既然是群域就必须“群”，是己域就必须“己”！也就是说，如果我们把公共领域扩大了，我们就要保证这个公共领域是真正属于公共
的。如果我们要搞福利国家，首先就要搞宪政民主国家。如果有一个专制者以搞福利为名，把所有的人都抢了，装在一个他看守的官库里。也
许明天他就把官库装进自己的口袋了呢！这种现象我们现在不是清清楚楚地看见了吗？同一个人用左手把老百姓的东西抓进国库，用右手把国
库的东西揣进自己的口袋。一手搞国有化，一手搞私有化！这种现象不是有的是吗？如何避免这种现象，说起来也简单。不管公共领域是大一
点还是小一点，在这点上应该争议不大，因为现在世界上即使是最极端的自由主义者也不否认要有一些公共服务。而且，中国的情况和西方讨
论这个问题的语境有很大区别，中国现在社会保障水平之低，低到不仅西方的左派不能容忍，连右派都不能容忍的地步！而中国人享有的自由
之少，少到不仅西方的右派不能容忍，连左派也不能容忍地步！所以我觉得，在这种问题上中国应该基本上不适用西方式的争论。
根本的问题在于，不管是蚂蚁也好，老虎也好，我同意德强的话，人是和动物不同的。人和动物不同，就是人试图达到一个目的—
—“老虎和蚂蚁”能够在这个世界上各遂其愿，不互相吃。当然为了他们不互相残杀，民主社会主义有自己一套解决办法，自由主义有自由主
义的一套解决办法。究竟谁的办法合用，不妨各做各的实验，但前提是：这个实验就不能像德强刚才讲的强迫你合作的这种实验。因为强迫你
合作的实验，最悲惨的结果还不仅是像德强刚才讲的，只是人为地制造了人群中的很多仇恨——我觉得即使你把这个都可以理解为代价，假设
最后通过这种代价，建成了一个由伟大领袖掌管所有资源，给大家公平分配的制度。可是这种制度保险吗？假如伟大领袖念头一变，他今天想
搞私有化了，又把这些已经集中起来的东西装进自己的口袋，那太方便了！那比任何所谓的“资本主义原始积累”都要方便得多啊！
我们知道，我们现在的资本原始积累速度远远超过当年的西方资本主义国家，当年的资本主义原始积累当然很不人道——其实不是
“资本主义积累”很不人道，而是“原始积累”不人道——在这点上我要讲清楚，在马克思的理论中是没有“资本主义原始积累”这个概念的
，他只是说：至少像英国这种地方“在资本主义积累之前先有一种原始积累”。他并没有说最初的资本主义积累是原始积累。当年的原始积累
残酷不残酷暂且不论，但那种原始积累显然更困难。为什么？因为它是大私有者对小私有者的兼并，而这要面临小私有者的很多反抗，不是那
么容易的。英国的“圈地运动”搞了几百年，而且圈地运动也不是我们书中讲的那么简单——至少有更多的博弈，谈判过程非常之复杂，决不
像我们今天的征地拆迁那么容易，想圈多少就圈多少。（笑）
现在我们的资本原始积累速度就要比当年快得多。这倒不是说我们现在的良心要比过去更坏或者更好，原因太简单了，所有的财产
都由他来控制，他想怎么样就怎么样，就是监守自盗的问题，比不同所有者之间的关系简单得多了。所以我是反对强制合作的，在这点上可能
是我和德强真正的分歧所在。反对强制合作最重要的理由还不是说强制合作要付出多大的代价。这个代价论嘛，只要足够冷酷，为了“伟大的
理想”，就像毛主席当年讲的：打一场仗，死掉三亿人，那有什么！打完了再建设。不愁我们没人。但是我觉得，即使我们不考虑代价，也要
考虑后果。这就是我最近在谈到政府问题的时候讲到的“尺蠖效应”，不能权力无制约，他要国有化就国有化，要私有化就私有化。如果这样
，我觉得不管社会主义者还是自由主义者都会大难临头。你看现在大家都埋怨，社会主义者埋怨国有资产被偷了，自由主义者埋怨私有财产被
侵犯了。其实这背后不就是一个原因吗？不就是因为有那么一个不受制约的权力吗？
所以我觉得还是有些基本的原则，这些原则我认为就不限于什么自由主义了，因为正如德强讲的，连马克思也是支持这种原则的。
当然你要说马克思是自由主义，也可以这么说，但这个自由主义当然不是弗里德曼意义上的自由主义，我看与其说自由主义，不如说是“自由
优先于主义”。就是不管你是什么主义，在这点上你都必须承认的。当然这也只是我自己的看法，不知德强意见如何？
韩德强：说的很好！实际上，他的很多观点我都赞成。但他认为我们的观点分歧在于：他说要自愿合作，我说要强制合作。但我好
像也没说要强制合作啊？（笑声）
秦晖：你刚才不是还举“杀地主”为例证明“逼你合作”的必要吗？如果不是这样，那我们就没分歧了！（笑声）
韩德强：别着急，我没说过并不等于我没这个意思。（笑声）有这个意思也不能做简单的理解，因为这个问题确实比较复杂。我们
面临的是一个革命后的社会。当初，革命的理念是来自自由主义。弗里德曼的自由主义和马克思的自由主义有一点是相通的，在这点相通性上
，我估计秦晖老师也会认同的。当然，你也可以马上表个态。就是自由主义从骨子里是主张权力自下而上运行的，弗里德曼主张权力自下而上
运行，马克思主义也主张权力是自下而上运行的。
秦晖：其实就是那句话嘛：“统治者的权力必须来自被统治者的授予”。你可以说是自由主义原则，也可以说是社会主义原则。
韩德强：在这个意义上，在主张权力自下而上运行上，左翼自由主义和右翼自由主义是一致的。无非是这样的，马克思主义发现，
权力自下而上运行，比如说打掉了国王，打掉国王后出来了资本家，权力还是自上而下运行的。资本家说：“权力已经是自下而上运行了”。
可在我看来，这还是自上而下运行的权力。所以还要进一步打掉你这个自上而下的权力，怎么打掉资本家自上而下的权力，最后发现没有别的
办法，只有无产阶级联合起来推翻资产阶级。瞧见没有，无产阶级是一种“下”，无产阶级联合起来推翻资产阶级，这在理念上也是一种自下
而上的权力主张。
问题在于，推翻了国王，出现了资本家自上而下的权力。这个权力，你可以说来自强制，你可以说是来自专利——专利背后也是有
国家暴力机器的强制。总而言之，最后他把财富集中到他的手里了。比如说比尔·盖茨，他倒不像毛主席那样，以人民的名义怎么怎么样——
我不是那个意思啊，我认为毛主席不仅是以人民的名义，而且确实是为人民服务的，这也是我们两人之间的一点差异——但是不管怎么样，比
尔·盖茨就是以个人的名义把社会巨大的财富集中到自己手里，最后你发现，无数人匍匐在比尔·盖茨的脚下！“你给我工作，你给我股权，
我就听你的。”问题就是：对这样一种自上而下的权力要不要反对？怎么反对？比如我是比尔·盖茨，我显然认为这财产是我私有的，你说我
吃人，我怎么吃人了？我卖软件，你付钱，咱们是平等交易，是不是？我并没有拿枪逼着你交易啊！可交易双方的力量明显不对称。
我认为，我和秦晖先生可能会有实质性差异的是，一般会认为市场是平等自愿的交易机制。我承认它在静态和形式上的平等和自由
，但我认为市场交易的实质是不平等和不自由！
我昨天晚上讲了杨白劳和黄世仁的故事，我把它演绎成一个完全平等自由交易的例子，甚至是违反规则的是杨白劳。中国古代的农
民有土地，是小私有者。他们和大地主之间其实不存在欧洲那种农奴主和奴隶的关系，而是一种交易关系。无非是我杨白劳家里没粮食了，只
好找黄世仁借粮食。黄世仁说：“借一石，还两石，市场利率。”杨白劳又问了张世仁、李世仁，发现的确是市场利率。同时黄世仁家又离自
己家近，还能节省运输成本。结果与黄世仁达成交易，把喜儿做了抵押。春天达成交易时，双方是双赢。你得到了未来的抵押权和利率，我则
得到了生存。没有市场机制，我现在就得饿死。有了市场机制，至少我现在不会饿死，至少要到秋天才会饿死，秋天丰收了还不会饿死呢！这
就给了我生活的希望和光明，黄世仁应该是做了大好事啊。结果到了秋天，杨白劳确实还不出粮食来。按照市场交易的规则，还不出粮食，就
应该把抵押品送给债权方。可是债务方不愿意，双方就有争执。黄世仁是非常遵守市场规则的好公民啊，黄世仁就找法院，法院说警力不足，
你自己解决。结果黄世仁的保安穆仁智就去执行，可喜儿没有受过市场规则的训练，她不愿意。那你喜儿不愿意合作，我就得强制你遵守规则
——这也是一种强制合作啊，最后把喜儿作为抵押品弄到了黄家。杨白劳觉得所有的理我都是输的，可问题是钱也没了，人也没了，我还得饿
死！这就想不明白了，所以第二天就犯了恐怖主义的念头，把黄世仁家给烧了。这一烧结果自己被枪毙了，因为是有规则的社会嘛！
最后我们发现，这桩事从双赢转到了双输。当然这个逻辑只有3个月的时间，现实生活当中从双赢到双输的历程可以是十几年、上百
年。一个社会的分化过程是漫长的。
你当然可以说，这总比黄世仁拿着枪逼杨白劳交出喜儿要好，是吧？但是，这个故事演绎下去，双方力量不对称达到一定程度之后
，最后还是拿着枪逼喜儿合作。
自由主义，如果你要回避市场经济内在的不平等和不自由的话，实际上这个自由主义就说不通！
好，那进一步说强制合作和不强制合作的问题。在这种情况下，杨白劳希望黄世仁能够合作，就是你能不能不执行这个契约，不要
把喜儿抢走。而黄世仁认为，我把喜儿抢走是希望你杨白劳合作，你不同意，我只好强迫你合作。他们都不想跟对方合作，最后双方就走到了
你死我活的地步！
这个市场经济的逻辑，我想大家都会有所感受。它不管你家有老母、弟弟妹妹一大堆，现在交不出6000元学费。他会说：“交不出
，你可以走人哪！我没说让你交啊，你可以自由选择啊！”作为强者，他强调自由合作的背后是靠强权压迫弱者进行合作，而弱者却没有按照
规则来压迫强权进行合作的能力，就被迫用暴力让强者进行合作。
从逻辑上讲，人类社会和自然界有一个极大的不同。自然界的强者是真强，而人类社会的强者在生理上常常是弱者。比如李嘉诚在
生理上是不是弱者？一个老头，上去两拳就能把他打倒。（笑声）黄世仁在社会意义上是强者，因为他掌握了较多的财富和资源。可你要知道
，杨白劳天天劳动，肌肉发达得很哪！（笑声）真要是按弱肉强食的规则走，就会形成以众暴寡和恃强凌弱的循环。怎么样跳出这一循环？在
人性自私论的前提下，我认为是没有结论的，没有出路的。必须要转到，人能够认识到整体、认识到他人的利益，然后才会有真正的合作。如
果严格按照利益规则进行合作，这种合作没有什么可能性。
可是，一旦说要在考虑他人的基础上进行自愿合作，严格来说，这一原则就违背了自由主义。要考虑他人进行合作，实际上这个人
有点像救世主！
进一步说，自由主义最反对的是救世主。你们听《国际歌》怎么唱？“从来就没有什么救世主……全靠我们自己！”
要考虑他人进行合作，牺牲自己。对不起！这个不是自由主义的思路，也不是《国际歌》的思路。《国际歌》说，别说有什么领袖
也好、雷锋也好，统统都没有，滚蛋！我们要自己努力！这个信念是非常深刻的自由主义信念。可这也是我们共产党的最神圣的一首歌曲。这
首自由主义的歌曲又带有不自由的成分，因为，一落实到现实中就发现，没什么救世主，那紧接着就要把他们干掉啊！要扫尽“吃尽了我们的
血肉”的“最可恨那些毒蛇猛兽”啊！
你会发现，人类社会中充满着强者要求弱者的强制合作，或者是弱者要求强者的强制合作。要跳出强制怎么办？要跳出强制，对不
起！就会有思想宣传、教育。而思想宣传、教育，你可能说“这是心灵专制”。完了！我们一切的路都被堵死了！（笑声）
秦晖：
杨白劳的故事，我听好多个人谈起了。德强讲的也很生动。不过，先不说做统计分析，杨白劳的故事在社会上到底有多少？民间信贷与
官府信用垄断哪个危害更大？就是以这个文学作品作为典型分析对象的话，我觉得德强刚才讲的这个故事改动了当时那个剧本中一个非常重要
的情节。在我来看，毫无疑问原来剧本中犯规的是黄世仁而不是杨白劳。剧本中描写的不是杨白劳愿意拿喜儿去做抵押，而是黄世仁欺负杨白
劳不识字，等于伪造了一个合同。总之，这不是一个什么自由意志合同，杨白劳根本就没同意过拿喜儿做抵押！（笑声）
老实说，这也反映了当时剧本作者的一个潜意识。作者显然认为，如果把这个故事理解为自由契约，好像宣传这件事情的不正义性
，理由就不充分。就是说其实他潜意识里也觉得自由不好反对，所以要把它描绘成为非自由契约，有违背自由意志的行为，然后才能谴责违背
者。
不过，话又说回来，我也同意刚才德强讲的：即使是纯粹自愿的契约——尽管这不是《白毛女》本身的故事，但是我同意重新创作
出一个故事，就象德强刚才讲的那样，假定杨白劳是完全自愿的，说女儿没什么要紧的，我可以拿去抵押。（笑声）然后就签了这样的东西，
我觉得这个东西也有两个问题值得考虑。
第一个，就是人权问题。父亲有没有权利拿子女做抵押？这本身就是一个很大的问题，现在不管什么主义都是不会容忍拿人来抵押
、买卖的，这已经不属于契约自由的范围。
第二，我争论问题，一般来说是愿意退避三舍的，把讨论问题完全限制在别人规定的场景中。假定在完全自由的条件下，杨白劳不
是拿喜儿、而是拿法律允许的东西，比如土地做抵押，那么德强仍然有理由不满意。的确可以说，在双方谈判实力不对等的时候，确实存在马
克思讲的那个弊病，“形式上的平等掩盖着实质上的不平等”。马克思的这句话没有说错，所以尽管具体制度不一样，如今所有发达国家都有
公共服务、社会保障、二次分配，只是程度不同而已。即使是最主张自由竞争的，认为国家从道义上完全不应该搞二次分配的人，比如诺齐克
。即使是诺齐克这样的人，也主张美国应该照顾黑人，并不是说照顾黑人是基于什么社会主义原则，原因就是你原来对不起人家嘛！现在要补
偿嘛。所以这里只有程度不同的区别。
我们还可以更进一步，假定存在着这种谈判实力的不对等，穷人讨价还价的能力低于富人。比如在劳资谈判中，一般来讲，如果资
本奇缺，劳动力过剩，劳方谈判的地位肯定比较低。当然在逻辑上也可以倒过来，如果资本过剩，劳动力稀缺，劳方谈判的地位就要高于资方
。这个时候，资本家是不是就可以抱怨，说他被劳工强制合作了呢？
这是另外一个问题。回到刚才讲的：为了避免德强所说的弊病，我们采取什么办法呢？实际上，自由主义者和社会主义者都给出了
答案。
自由主义者的答案就是靠市场增加信贷供给。老实说，这个问题是中世纪以来就存在的。大家都知道，不仅共产党反对高利贷，基
督教是从来就反对高利贷的。并非只有共产党才打击“黄世仁”，中世纪的排犹也几乎是同样的理由，犹太人就是教会眼里的“黄世仁”。中
世纪时期欧洲很多国家都有利率限制的条款。
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