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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-4-5 21:46:37
罗鹏 发表于 2016-4-2 23:41
已经跟你说了,不用针对劳动本身进行计量,只是用交换后果来表达。
这并不难懂的,如你用一斤牛肉换回了 ...
你的意思是很明确,就是换得的另一种商品的劳动。我问你的意思不只在于问你的价值的定义,问得关键是价值的来源,你既然承认价值是换得别人的劳动量,那么,你怎么就认为他来源于劳动呢?怎么就不是来源于交换呢?
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2016-4-6 08:21:13
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2016-4-6 18:20:15
龚民 发表于 2016-4-6 08:21
谢永侠的笨拙之问:
        这还不简单,人们是用劳动产品交换呗。不先生产劳动制造哪还有产品 ...
不要把商品交换的本体与交换的来源混为一谈,商品——劳动作为交换的价值本体存在,而不是价值的来源。我们交换的是商品或劳动,他们是价值的载体,任何交换的商品如果不交换他们有价值吗?但商品或劳动仍然存在,他们以价值的本体存在;但如果交换了,价值就产生了,并且价值作为比率的实体形式存在的。
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2016-4-6 18:24:57
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2016-4-6 18:29:49
龚民 发表于 2016-4-6 18:24
商品交换的本体是劳动产品;交换的来源是各商品所有者,或是批发来,戓是自己制造来!
交换的来源与价值的来源不同?
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2016-4-6 18:34:00
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2016-4-6 23:19:24
龚民 发表于 2016-4-6 18:34
你追求的是弄懂原理,还是追求交换的来源与价值的来源同不同?
当然,弄懂原理的关键是要概念清楚。
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2016-4-7 07:53:10
xieyongxia 发表于 2016-4-6 18:20
不要把商品交换的本体与交换的来源混为一谈,商品——劳动作为交换的价值本体存在,而不是价值的来源。我 ...
来源回答的是这个东西是哪儿来的,而不是这个东西是如何实现的。好比没有分娩就没有婴儿的诞生,但你不能说分娩就是婴儿的来源。
其次,价值总是有一定量的价值,这种量一定是从其来源中来的,是由这种来源的量所决定的。如果交换就是商品价值的来源,那么请问,商品的价值量是由交换的何种量决定的?
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2016-4-7 19:43:26
wzwswswz 发表于 2016-4-7 07:53
来源回答的是这个东西是哪儿来的,而不是这个东西是如何实现的。好比没有分娩就没有婴儿的诞生,但你不能 ...
你的这句话前半部分是对的,但后半部分则是错误的,你不能够因为孩子是妈生的,就认为孩子只来源于母,其实,孩子来源于爹妈的结合,就如价值来源于交换——供需结合一样。
而商品则是孩子,劳动就如爹妈孕育的过程而已。
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2016-4-7 19:47:29
wzwswswz 发表于 2016-4-7 07:53
来源回答的是这个东西是哪儿来的,而不是这个东西是如何实现的。好比没有分娩就没有婴儿的诞生,但你不能 ...
商品的价值量是由什么决定的,这一点关键是要看你对价值的定义,如果你认为价值是劳动,那么它肯定就是劳动量,不管是计件还是计时。但如果你把价值定义为物之所值,那么,他就是由于一物交换到另一物的数量。
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2016-4-7 20:10:43
xieyongxia 发表于 2016-4-7 19:43
你的这句话前半部分是对的,但后半部分则是错误的,你不能够因为孩子是妈生的,就认为孩子只来源于母,其 ...
我的意思正是婴儿来源于父母,而不是来源于分娩。而你把交换看成是价值的来源,实际上就相当于把分娩看成了价值的来源。
再来看一下你所说的价值来源于交换(供需结合),那么同样是交换(供需结合),为什么价值却有大小之分呢?比如,为什么彩电的价值总要大于电话机的价值呢?
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2016-4-7 21:34:18
wzwswswz 发表于 2016-4-7 20:10
我的意思正是婴儿来源于父母,而不是来源于分娩。而你把交换看成是价值的来源,实际上就相当于把分娩看成 ...
而价值正是一种结合所得,没有结合就不可能得到价值,这一点不是很清楚吗?当然,这是建立在物之所值的价值概念之上的,物不能值自身,值什么,必须是另物。这就是一种结合。而不是自身的东西。

“这一价格是怎样决定的?它马上认识到,供求关系对于劳动也像对于一切其他商品一样,无非是说明市场价格围绕着一定的量上下波动。假定供求相抵,供求所引起的价格波动就会停止。这时,供求也就不起任何作用了。在供求相抵时,劳动的价格就不再取决于供求的作用,因此必然会像不存在供求时那样被决定。”
“供给和需求只调节市场价格一时的变动。供给和需求可以说明为什么一种商品的市场价格会涨到它的价值以上或降到它的价值以下,但决不能说明这个价值本身。”或者说:“供求决定价值,供大于求,价值就低;求大于供,价值就高。那末,供求一致时,价值怎么决定呢?它无法回答。”——以上是马克思的原文

其实,这是不了解价格的产生与变动规律的缘故,但这总也说明了他们起码承认了价格变动决定于供需。我们现在需要回答的只是静态的价格如何决定的,或者说“汽车为什么比缝衣针贵得多”。
其实,静态下的价格同样决定于供需。我们拿一个常识性的,马克思也承认的商品交换的费雪公式MV=PQ来说明。M代表货币流量——需求,V代表货币流速,P代表商品价格,Q代表商品数量——供给。这显然是动态下的交换方程式,如果我们假设V等1,那么,显然就可以得出M=PQ,转换公式可得P=M/Q,这就是说,供求不仅仅能够说明动态的价格变动,同时还能说明静态下的每时每刻的价格状态。有什么样的供求,就有什么样的价格。人们似乎认为汽车贵的原因在于生产成本大,或需要较多的劳动,但他们忘记了这同时也能够说明,由于生产成本大其供给相对较难,供给数量就会相对较少,相对需求就会供不应求,从而较贵;而缝衣针则不同,其供给较易,相对于需求来说就会很容易形成供过于求,这就会导致价格较低。
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2016-4-7 21:50:54
xieyongxia 发表于 2016-4-7 21:34
而价值正是一种结合所得,没有结合就不可能得到价值,这一点不是很清楚吗?当然,这是建立在物之所值的价 ...
你的意思是供给的数量是由成本决定的?那不还是说成本是源,供给是流吗?
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2016-4-7 22:12:47
wzwswswz 发表于 2016-4-7 21:50
你的意思是供给的数量是由成本决定的?那不还是说成本是源,供给是流吗?
价值等同于供给吗?概念要明确?
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2016-4-8 07:48:50
xieyongxia 发表于 2016-4-7 22:12
价值等同于供给吗?概念要明确?
现在不是讨论价值的起源吗?所以源和流的概念是一定要明确的。如果供给决定着价值,而供给又是由成本决定的,那么供给就只是流,成本才是源。因此就只能说价值起源于成本,而不是起源于供给。
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2016-4-8 19:09:33
wzwswswz 发表于 2016-4-8 07:48
现在不是讨论价值的起源吗?所以源和流的概念是一定要明确的。如果供给决定着价值,而供给又是由成本决定 ...
供给决定价值吗?
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2016-4-8 22:20:33
xieyongxia 发表于 2016-4-8 19:09
供给决定价值吗?
那你说的“价值来源于交换——供需结合”又是什么意思呢?
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2016-4-8 22:24:21
wzwswswz 发表于 2016-4-8 22:20
那你说的“价值来源于交换——供需结合”又是什么意思呢?
我说的意思很明确啊,不是供给一方决定的,而是双方的交换数量比啊。
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2016-4-8 22:59:32
xieyongxia 发表于 2016-4-8 22:24
我说的意思很明确啊,不是供给一方决定的,而是双方的交换数量比啊。
那么两种商品(比如彩电和电话机)各自交换的供需数量比都相同时,它们的价值也就一样大吗?
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2016-4-8 23:23:04
wzwswswz 发表于 2016-4-8 22:59
那么两种商品(比如彩电和电话机)各自交换的供需数量比都相同时,它们的价值也就一样大吗?
如果他们两种的供需数量比都相同,那么,他们的价值就一样大。
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2016-4-9 02:14:23
fujo11 发表于 2016-3-22 13:48
你持有“劳动是价值之源”说,说明你离不开马克思劳价论这根拐棍。如果马克思的观点是错误的,你就不会是 ...
我认为罗鹏的劳动定义还是不错的,但是“劳动是价值之源”就是混乱一气。与马克思一样,罗鹏认为真的有价值这么一个东西,只是我们看不见,摸不着,只能意会不能言传。就这么一个东西,罗鹏仍然同马克思一样,最后居然找到测量它的办法和途径。我看佛教徒该向马克思学习,给佛们来个人口普查,道教徒该向罗鹏学习,给上天来个人口普查。
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2016-4-9 17:01:12
xieyongxia 发表于 2016-4-8 23:23
如果他们两种的供需数量比都相同,那么,他们的价值就一样大。
你的意思是如果某时期市场上需要1万台彩电和1万部电话机,而供应量也恰好是1万台彩电和1万部电话机,那么此时每一台彩电的价值与每一部电话机的价值就一样大?
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2016-4-9 20:43:07
wzwswswz 发表于 2016-4-9 17:01
你的意思是如果某时期市场上需要1万台彩电和1万部电话机,而供应量也恰好是1万台彩电和1万部电话机,那么 ...
哈哈,不是那样?市场需要与需求不是一个意思。如果用1万台彩电交换了1万部电话机,那么,他们的价值就一样大。或者他们都用一般价值形式货币表示为某相等的价值数——如100万元,则他们的价值一样大。
其实,需求并不是指的需要,有人也叫有效需求,这一点很多书籍上都有说明。
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2016-4-9 22:01:35
xieyongxia 发表于 2016-4-9 20:43
哈哈,不是那样?市场需要与需求不是一个意思。如果用1万台彩电交换了1万部电话机,那么,他们的价值就一 ...
按照你所说的,一种商品价值的大小是由该商品的供需比决定的,也就是由该商品的供应量和需求量之比决定的,与其他商品的供需比是无关的。
例如,彩电的供应量是1万台,彩电的需求量也是1万台,它的供需比就是1:1,那么每台彩电价值的大小就是由这个1:1的供需比决定,而与电话机的供应量是不是1万部,需求量是不是1万部,即电话机的供需比是不是1:1完全是无关的。你不要把这两种不同商品的供需比互相混淆了。
为了防止你的相互混淆,我再假设现在市场上电话机的供应量是1000部,需求量也恰好是1000部,即电话机的供需比也恰好是1:1。因此,按照你的商品的价值是由其供需比决定的观点,请问:此时每一台彩电的价值是否与每一部电话机的价值一样大?
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2016-4-9 22:29:19
wzwswswz 发表于 2016-4-9 22:01
按照你所说的,一种商品价值的大小是由该商品的供需比决定的,也就是由该商品的供应量和需求量之比决定的 ...
哈哈,有效需求不是按商品的台数来计算的,而是按你要交换的商品计算的,这一点马克思在商品价值的论述中很明确,总是一件上衣和多少铁来交换,从没有说,一件上衣和一件上衣相交换。

交换双方一方为供给方,而另一方则为需求方。如果换算为一般价值——货币来说,就是100件上衣供给,而需求则是10000元需求,那么,每件上衣的价值则是100元。
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2016-4-10 08:25:02
xieyongxia 发表于 2016-4-9 22:29
哈哈,有效需求不是按商品的台数来计算的,而是按你要交换的商品计算的,这一点马克思在商品价值的论述中 ...
你怎么会连把商品的供应量、需求量与商品的价值从而与商品的交换比例混为一谈呢?
假设市场上现在有1万台彩电的供应量、5000部电话机的供应量和15000吨粮食的供应量,其中,彩电和电话机的生产者有对粮食的需求,且需求量恰好是15000吨粮食,而粮食的生产者又恰好需求1万台彩电和5000部电话机。因此1万台彩电和5000部电话机与15000吨粮食互为供给和需求,且每一种商品的供需比都为1:1.
在上面这个例子中,每一种商品都是与另一种商品相交换,根本不存在每一种商品与自己想交换的情况。现在请问,每一台彩电的有效需求是否与每一部电话机是有效需求一样大?每一台彩电的价值是否与每一部电话机的价值一样大?每一台彩电和每一步电话机是否都可以换得1吨粮食?如果是,那么作为一个彩电生产者在下一个生产周期中会选择继续生产彩电还是改行生产电话机?为什么?

其次,按照“100件上衣供给,而需求则是10000元需求,那么,每件上衣的价值则是100元”的说法,如果与此同时有100辆汽车的供给,需求也是10000元需求,那么每辆汽车的价值是否也是100元?如果是,那么在以后的生产周期中这种情况是否会延续下去?为什么?
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