不要偷换概念。

已有的所有经济学理论根本就没有建立起“老曹式的”分配理论。

（不符“老曹理论”，就算“没有建立”，这不是瞎胡闹吗？）

请老曹回答：这里的“西经”与“马经”与“主流”是什么关系？

到现在，老曹一直羞羞答答，不肯说出究竟他“心中的主流”是个什么样子（如果还不说，只能理解为，老曹在为自己不断偷换概念做准备）。

不说出来，老曹的伎俩也太不怎么样了。

该用什么形容词来形容这种伎俩呢？

其实，是没有和老曹辩论的可能。

老曹是想和人辩论吗？不过是想炒作自己，到处推销自己那似是而非的“理论”。

只要能吸引眼球，老曹已获得莫大的满足。至于“辩论”，老曹从来不管自己懂不懂别人的理论，而只是一再说明自己如何“首次”，如何“正确”。

有辩论的可能吗？

你不过是占在学术的基础点上玩弄辩论伎俩，有些概念不是谁都能解释的，而且是一直就没有明确答案。哲学、经济学、西经、马经、语文等名词仅仅约定俗成的东西而已。我已经用你网名“sungmoo是什么意思”来回答了你在本帖的所有提问，是不是？再说这些概念也不是本帖的要讨论的，你可以说因不懂这些概念所以不参加讨论，但是你不能说本帖必须回答这些问题。

法庭上是绝对不能问对方“什么叫法律、什么海洋法”这类问题的，否则法官会罚你出场。

以下是引用猫爪在2009-2-24 8:53:00的发言：

以下是引用曹国奇在2009-2-24 1:35:00的发言：

“有多少“主流”是靠卖弄公平这个字眼起家的？”，你自己去搜索“经济、公平、效率”这类字眼，看有几个人没用“公平”说事。

“公平、正义”是纯道德意义的词汇，而“平等”则是一半道德一半数学的词汇，这就是我不批判用“平等”说事的原因。通常而言，“平等”是定义“何为公平”的，所以我们可以用“平等”说事。但是“平等”不是唯一定义“何为公平”的东西。比如扶贫时，越懒得到越多，这一点不平等，但是也是公平的。

我的观点是：经济学任务应该找出某事某地评价“公平”的理——即经济学规律，而不是用“公平”去评价某时某地不合理。

比如现在政府求助银行、房产，有人说这是公平的，有人说这是公平，那么这个分歧在哪儿呢？在于双方所选择的评价“公平”的理不一样。自然这样的学术争论不可能有结果，除非双方都能寻找评价“供平”的理是什么，真正去搞学术研究。

大家来看看咯，免得看不到，曹院士的成名绝技之一：避重就轻。

上面的内容他轻轻带过，回头变成了“我的观点是：经济学任务应该找出某事某地评价“公平”的理——即经济学规律，而不是用“公平”去评价某时某地不合理”。

那是相当的对啊，因为有些人自始至终没说出这个“理”到底是什么，所以才有这个争议啊。

我希望曹院士下次回帖，能够再把“偷梁换柱”之类的绝技拿出来，让新人一开眼界。

关于阁下“有多少“主流”是靠卖弄公平这个字眼起家的？”的提问，最佳回答是你读西方经济学没有？如果你说读了，敢说“公平与效率”不是西经中的重要概念，我承认自己无知，不纠缠你。辩论只是为个“理”，不要争赢而过分。

我解释公平与平等的关系，这是你的课本上没有的内容，难道这不是回答你吗？我只能这么回答，因为你必须了解这个关才不会像前面那样连公平与平等在词性上区别也不理解，瞎提问瞎反驳。

你要我找证据，你们人大那个非常有名的“三农”专家就是这么用的，胡主席也是这么用词的。这都是大家知道的事情，你在这方面索要证据，你是什么意思？不过在于转移视线，玩弄技巧而已。你玩这种技巧恰恰说明阴暗的心理，明知理亏却要坚强。我只能说你勇敢可嘉。

恩，楼主说的对啊，这个世界本来就是不公平的，但我们要相信在这个世界上有些东西还是公平的，不然我们生活在这个世界上就没什么意义啦。。。

我对公平是这样理解的.

公平应当是一个公权的行为,比如应该由公权力提供给所有公民一个公平的竞争环境,应该给所有公民一个公平的基础教育环境等.

进入社会后,只要社会环境在公权力的维持下保持一个公平的状态,其公民应该应其个人能力取其所得.

公平不应当把私权力计入在内.比如A因为能力好,事业成功,钱赚的多,所以他的子女可以获得父母比较多的金钱来发展事业;而B由于不太成功,所以他的子女不能获得多少父母的金钱来发展事业;我个人认为这也是一个公平的结果.而公权力在这里所需要做的就是:防止A的子女利用自己的优势去挡住B的子女发展事业的权力.

曹是谁啊 猫爪总叫他院士 什么院

阁下这是在说怎么保证公平，不是在解释公平。

我认为公平就是依据一定的情和理处理问题，不偏袒任何一方。

所以公平中的关键还是其中的情和理是什么，不同的情和理则结果大不一样。比如封建社会的情和理是君要臣死，臣不得不死，那么部长总量就只能是君的奴隶，这是公平的。但是现在的情和理不是这样，君要臣死就是不公平的。

在经济学中我们面临同样问题。比如分配，大家一起劳动了，那么该给每个参加劳动的人分多少财富呢？这里就必须先找出那个情和理——经济学分配规律，分配按这个规律进行了就是公平的，不按这个规律进行就是不公平的。

那么这些分配规律是什么？恰恰我们的经济学现在不热衷这些问题，而是热衷用“公平”指责别人。

老曹的上述观点是有道理的：我们不能泛泛地笼统地讲公平和效率，否则就是信口开河、不知所云。

老曹，你到现在还不明白，所谓“约定俗成”的东西如果大家各执一词，还有讨论的可能吗？

“这些概念不是本帖要讨论的”，并不等于：本帖所基于的概念可以是混乱的、模糊的、各执一词的。

明白？

你这种“回答”，还好意思再说来吗？

是你老曹首先在主楼里大喊大叫“主流”，却不肯给“主流”一个成形、像样的说法。

显然，“主流”指什么，如果你老曹不说出来，谁也没法同你讨论。

你今天说这个是“主流”，明天说那个是“主流”，但谁也不知道你的“主流”到底在指什么，你在主楼中的表述，有意义吗？

你的所谓“主流”可以随你的意志变来变去，有意义吗？

不过，“笼统”与否的判断，也不是“信口开河、不知所云”。

请曹院士确认一下，这就是你对你所批判的“被滥用的公平”的准确定义吗？  

[em01][em01]

to demander：

曹国奇网友在论坛时间已经很长了，也颇有些“威望”，他的另外一个id属于院士的级别，

所以我总是喜欢这么称呼。

各位请自便。

确认

以下是引用曹国奇在2009-2-24 1:59:00的发言：

这个问题我在有篇文章中批判过（好像是批判张五常），当然这里不会讨论这个问题，免得扯得太远。

效率本身是个数学比例值，它前面的主语一旦省去便没有实际意义。用“效率”描述一定得用“XX的效率”这种格式才是符合语言逻辑的，否则是病句。那么西经为什么总是将效率前面的主语省去呢？如同本帖批判的，这是西经聪明之处，好通过务虚将自己立于不败之地。

显然西经中效率通常是暗指资本家在收益上的效率，而不是工人在收益上的效率。这样，在收益上谈“公平与效率”实际是指大家收益的平均程度与资本家利润收益之间的关系，显然这种关系是马克思提出的老问题。毫无疑问，西经现在用“公平与效率”描述好处是：彻底将马克思丢掉了。

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西经的效率概念显然曹没有搞懂。

通俗的讲，西经的效率是指社会的总的蛋糕的大小。如果最大了，不能更大，那么就是有效率的。否则就不是有效率的。

至于公平，通俗的讲，就是社会的蛋糕的分配问题。

阁下对西经公平的理解我没疑议，但是阁下对西经效率的理解我有疑议。

如果“西经的效率是指社会的总效率”，则是宏观问题，不是微经能讨论的。微经的效率一定是指企业，而实际应用则主要暗指资本家的收益提高情况。这在张五常张维迎等大师讨论劳资问题时表现得很明确。

事实上也是这样，中央政府为了社会的效率最大化会制定一些政策，于是一些经济学家便反对，说这些政策违反市场的自由，降低了效率。毫无疑问，经济学家说的效率往往是暗指企业的效率。

比如美国政府决定救助房产、汽车和银行，美国有100位经济学家签名反对，理由是政府违反市场规则，不公平，降低效率。那么，这其中明说的“效率”和暗指的“效率”分别是指谁的效率？这其中暗指的“公平”和明说的“公平”分别是指谁的公平？

现在问题是我们经济学习惯省去效率前面的主语，我们理解很困难，理解总是模糊不清。自然，同算命先生的话语一样，别人理解上的模糊总是对算命先生有利的。

在经济学里，不论是微观经济学还是宏观经济学，效率都是一个意思。而且效率，还主要是一个微观经济学的概念。

具体到公平与效率（有人说恰当的说法是平等与效率）的这个具体的语境下，效率更不是你讲的概念。而是一个蛋糕大小，一个只蛋糕的分配。

你对西经中的效率的解释，有些想当然。

我不会连这些基本概念没有初步了解就谈这些概念。

效率在本质上就是指投入与产出的关系，是个比例值。比如吴敬琏经常说我国GDP很高，经济增长速度很快，但是效率低下，这个效率就是这个意思。

按照阁下讲的仅仅是将蛋糕做大（注意：不是你说的大小，而是做大）这个意思，也是有很多人是按这个意思用的，且有的甚至是在同一篇文章中部取“做大”这个意思，另一部分取“比例值”这个意思。但是“做大”是有问题的，因为投资规模扩大大同样能达到“做大”这一点，多数国企都是这么做的。

另外，很多学者在讨论劳资问题时也用“公平和效率”，其中的效率就是指资本家的收益情况，而不是工人收益情况，将企业收益情况与资本家收益情况等同起来了。这是我前面提到的。比如张五常在讨论“劳动法，最低工资法”的系列文章中就是取这个意义的“效率”。在它看来工人不能无偿下岗，工人工资提高都将导致效率降低。张五常此时的“效率”不能当作“做大”理解，也不能当作“比例值”理解，只能当作资本家的收益情况理解。

那么，效率为何这么难以解读呢？跟本问题还是我们使用“效率”这个概念时，没有明确交代“效率”的主体是谁。

[此贴子已经被作者于2009-2-25 13:32:27编辑过]

这不是学术问题，学术是研究理论的标准范式是什么，不是什么。

正确看法是，学术提出理论上的标准态，实际则尽量接近这个标准态。

不好意思,我不能接受 所谓:"比如封建社会的情和理是君要臣死，臣不得不死，那么部长总量就只能是君的奴隶，这是公平的。"  这样的说法.

而且我认为我前面所说的并不是在解释保障公平,而是公平本身的含义.公权保障公平环境,才是最大的公平.

公平 实质上是个政治上的问题  (是个观念上的相对概念)

基于资本主义制度的经济学都是承认资本的逐利性,人的自私自利,以及资源的私有制

并以追逐资本的收益作为社会运行及发展的核心激励

虽然确实激励到了生产力的快速发展,但是资本的逐利性质使得资本在分配过程当中占据过于优势地位

就算一开始所有人处于同样的状态,但个人的才能禀赋以及际遇都是不同的,随着时间的推进,许多个微小的不公平逐步累积造成了一开始的公平逐步丧失,尽管有很多辅助的手段进行各种名义上的调整,而资本主义激励制度本质没有变化,资本越来越集中,不公平被持续放大并且被稳定固化为一种社会形态,而社会化资本化的生活需要维持的压力使得处于不公平结果的人群最终沦为资本的附属工具,因为有资本就等于有了生产函数和需要的生产要素,而没有资本就意味着要尽快成为生产要素.[除非他真能像梭罗那样,何况梭罗也只是2年]

因此资本的积累一开始有利于生产力发展而越往后其害处越来越明显,资本集中的规模超过了资本总体有效运用的能力之外,同时不公平也更加严重,虽然不断的左补右补,看似把资本过度积累的风险给消除了,把不公平也给调整了,但在表面调和的掩盖下不公平越来越成为一种不可调和的根深蒂固的制度性产物.

而之所以有危机,可以说是资本的过度集中,严重损害了总体上的资源利用效率,当没有效率或不必要的生产投入累积到一定的量,危机就爆发了.

所以只要资本主义这个激励的标准不变  就不可能有公平

罗素提过一个制度构想:必需品按需分配,而奢侈品按劳分配  这样是不是更好 有没有可能实现呢?

以上只是一时所臆想,估计很难让人看明白.

按这位网友的观点，西方经济学干脆就叫蛋糕学算了。

蛋糕怎么了？你不屑于吃蛋糕？

你能让社会生产出足够的蛋糕，同时能够公平的分配，算你有本事。

不要太自大，太无知哟。

按fujo11的说法，有人用鞋举个例子，经济学就叫“鞋学”了？

怪不得有人会说所谓“智猪博弈”、“斗鸡博弈”是“无稽之谈”——人怎么能拿pig与cock去比喻呢？

好吧，今后向你学习如何吃蛋糕，做蛋糕，分蛋糕。