王志成2010 发表于 2009-12-16 19:44
此时，根据：“价格决定边际效用的大小，如把边际效用定义为价值，则有，价格决定价值的大小。”

你能否算一算，两种物品的价格是多少，由此推断其价值是多少？

pengleigz 发表于 2009-12-16 20:17
在这个例子里，不存在价格，边际效用是由各自的生产率决定的。
对甲乙来讲，1个苹果的价值都等于1斤大米的价值。

王志成2010 发表于 2009-12-16 20:47

pengleigz 发表于 2009-12-16 20:17
在这个例子里，不存在价格，边际效用是由各自的生产率决定的。
对甲乙来讲，1个苹果的价值都等于1斤大米的价值。

奇怪，你不是说价格决定价值吗，怎么没有价格却又存在着价值能？
难道不应该是：没有价格，所以决定不了价值的大小？

在这个例子中，可不可以问：1个苹果的价值是多少，1斤大米的价值又是多少？

王志成2010 发表于 2009-12-16 23:33
34# pengleigz

我不是不了解你的观点，但总要证明是正确的才能接受吧！

pengleigz 发表于 2009-12-17 08:48
要证明正确才能接受，这是当然的道理。但我觉得，你的很多疑问，都是在不符合我的观点的情况下提出的。

顺便再说一下，对于交换，如果能够把一个人的生产转换也视为交换的话，那么，就可以找到理解交换的突破口了。

对一个个体来说，交换也是存在的。理解这点很重要。

王志成2010 发表于 2009-12-17 09:18

pengleigz 发表于 2009-12-17 08:48
要证明正确才能接受，这是当然的道理。但我觉得，你的很多疑问，都是在不符合我的观点的情况下提出的。

顺便再说一下，对于交换，如果能够把一个人的生产转换也视为交换的话，那么，就可以找到理解交换的突破口了。

对一个个体来说，交换也是存在的。理解这点很重要。

        如果你的观点正确，即一些基础概念没有问题，我何苦要这么费力的与你讨论呢？
    例如：一个人的生产转换这不能叫“交换”，而只能称为个人内部的劳动时间分配或安排（用多少时间干什么样的劳动）。

比如，单看封闭的乙的例子，你会认为大米的生产率高而乙就只生产大米？
    乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。

pengleigz 发表于 2009-12-17 11:00

王志成2010 发表于 2009-12-17 09:18

pengleigz 发表于 2009-12-17 08:48
要证明正确才能接受，这是当然的道理。但我觉得，你的很多疑问，都是在不符合我的观点的情况下提出的。

顺便再说一下，对于交换，如果能够把一个人的生产转换也视为交换的话，那么，就可以找到理解交换的突破口了。

对一个个体来说，交换也是存在的。理解这点很重要。

        如果你的观点正确，即一些基础概念没有问题，我何苦要这么费力的与你讨论呢？
    例如：一个人的生产转换这不能叫“交换”，而只能称为个人内部的劳动时间分配或安排（用多少时间干什么样的劳动）。

比如，单看封闭的乙的例子，你会认为大米的生产率高而乙就只生产大米？
    乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。

还说你了解我的观点。唉！
在乙的例子，我的观点是：对乙来说，5个苹果的价值和6斤大米的价值相等。意即在乙即需要苹果又需要大米的情况下，生产的转换点是，5个苹果和6斤大米的边际效用相等。
我不知道你对效用论的观点了解多少，我觉得你是抱有很多误解的。

至于说到生产率高，是说生产同一种产品，哪种方式的生产率高就会采用哪种方式。比如乙，如果市场上5个苹果可以换到6斤大米以上，那么，乙就不会生产大米，而会生产苹果去换大米。这种方式对乙来说，生产率比直接生产要高

liuyongfei180 发表于 2009-12-17 22:03

pengleigz 发表于 2009-12-17 11:00

王志成2010 发表于 2009-12-17 09:18

pengleigz 发表于 2009-12-17 08:48
要证明正确才能接受，这是当然的道理。但我觉得，你的很多疑问，都是在不符合我的观点的情况下提出的。

顺便再说一下，对于交换，如果能够把一个人的生产转换也视为交换的话，那么，就可以找到理解交换的突破口了。

对一个个体来说，交换也是存在的。理解这点很重要。

        如果你的观点正确，即一些基础概念没有问题，我何苦要这么费力的与你讨论呢？
    例如：一个人的生产转换这不能叫“交换”，而只能称为个人内部的劳动时间分配或安排（用多少时间干什么样的劳动）。

比如，单看封闭的乙的例子，你会认为大米的生产率高而乙就只生产大米？
    乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。

还说你了解我的观点。唉！
在乙的例子，我的观点是：对乙来说，5个苹果的价值和6斤大米的价值相等。意即在乙即需要苹果又需要大米的情况下，生产的转换点是，5个苹果和6斤大米的边际效用相等。
我不知道你对效用论的观点了解多少，我觉得你是抱有很多误解的。

至于说到生产率高，是说生产同一种产品，哪种方式的生产率高就会采用哪种方式。比如乙，如果市场上5个苹果可以换到6斤大米以上，那么，乙就不会生产大米，而会生产苹果去换大米。这种方式对乙来说，生产率比直接生产要高

如果把边际效用定义为苹果，是不是价格决定了苹果的大小？

能否说明一下，价格与边际效用的关系，同时增加，同时减少，还是此消彼长的关系？

pengleigz1 发表于 2009-12-18 12:18
是我在关键时候闪吗?到现在你不是都没有解释交换的原因吗?
我之所以认为讨论不下去,是因为我们根本就没有共同点!

王志成2010 发表于 2009-12-18 13:06

pengleigz1 发表于 2009-12-18 12:18
是我在关键时候闪吗?到现在你不是都没有解释交换的原因吗?
我之所以认为讨论不下去,是因为我们根本就没有共同点!

       你缺少评价交换是否公平的概念，在你的论文中也根本没提到。所以，这个问题不澄清了，你是没法理解为什么要交换的根本原因的。

    上面的例子都是很现实的情况，问题问得并非毫无道理。认真想想，好好回答。
    接着，我就能说明你的问题到底出在哪了，交换的原因也会迎刃而解！

王志成2010 发表于 2009-12-18 18:41
44# pengleigz

提示：你可以分别计算不交换和交换的情况，然后比较一下就明白了。

        说得很对，交换不是为了公平，“是因为对双方都有好处”？
    但是，你觉得双方可以不考虑各自所得好处的多少或大小吗？
    在你的分析中，你忽视了这个不容忽视的重要问题。

pengleigz 发表于 2009-12-18 21:58
不要绕关子，请回答交换的原因。

王志成2010 发表于 2009-12-18 22:05

pengleigz 发表于 2009-12-18 21:58
不要绕关子，请回答交换的原因。

是否无法回答或者说不会计算41楼和42楼的问题？

pengleigz 发表于 2009-12-18 23:12
41、42楼的问题不是我不能回答，我一直在等你的交换的原因。

起床 发表于 2009-12-19 00:55
对于个人来说，为了达到边际效用最大化，而进行的消费行为，例如苹果的边际效用大于大米，个人会持续购入苹果，是不会对苹果的市场价格发生影响的。但是当考虑到整个系统时，所有人如果都持续购入苹果，则立刻会改变苹果的价格。因此，个人追求边际效用最大化的行为本身即会影响价格。因此也可以说，边际效用也可以作为自变量，而价格成为边际效用的函数。

shanghen10 发表于 2009-12-19 01:05
价格只是价值的标的物，在不同物品之间进行选择的比较而已，如果你说价格决定了价值的大小的话，那么请问，价格的来源是什么？

liuyongfei180 发表于 2009-12-19 11:14
好像楼主暗含的一个意思是：在货币出现之前，商品都是没有价值的。

pengleigz 发表于 2009-12-19 13:26

shanghen10 发表于 2009-12-19 01:05
价格只是价值的标的物，在不同物品之间进行选择的比较而已，如果你说价格决定了价值的大小的话，那么请问，价格的来源是什么？

价格由供需决定。

nlm0402 发表于 2009-12-20 08:25
楼主说的价值与马克思的价值有根本的不同，讨论起来没有什么意义。
边际效用是人对消费品消费时的一种主观评价，是由消费品自身的特性和消费者的品味共同决定的。
楼主的逻辑混乱，概念不清。
价格变动的原因是供求。也就是供求决定了价格，而供求的本质是什么？需要楼主认真思考。

nlm0402 发表于 2009-12-20 09:04
价格相等，是否一定交换，不知楼主怎么看待这个问题？