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1、等边际原理：“效用最大化的基本条件是符合等边际原理，即在消费者的收入固定和他面临着各种物品的市场价格既定的条件下，当花费在任何一种物品上的最后一美元所得到的边际效用正好等于花费在其他任何一种物品上的最后一美元所得到的边际效用的时候，该消费者就得到最大的满足或效用。”（萨谬尔森《经济学》P65）
2、假设某市场上，1美元可买到1斤鸡蛋或2斤大米，则对任何在该市场上购买鸡蛋和大米的人来说，1斤鸡蛋的边际效用等于2斤大米的边际效用等于1美元所能买到的任意物品的边际效用。
3、假设该市场价格发生变化，1美元可买到2斤鸡蛋或2斤大米，则对任何在该市场上购买鸡蛋和大米的人来说，2斤鸡蛋的边际效用等于2斤大米的边际效用等于1美元所能买到的任意物品的边际效用。
4、在2、3中，我们很容易观察到，价格是自变量，边际效用是因变量。边际效用随价格变化而变化。
5、因此有，价格决定边际效用的大小，如把边际效用定义为价值，则有，价格决定价值的大小。
你的逻辑发生错误，一美元可以买2斤大米或2斤鸡蛋，二者在价钱上可以替换，但是对于同一个人，它未必想换，因为有的人只喜欢大米，不喜欢鸡蛋，而其他人相反。或则二者都喜欢，但喜欢程度不同。即效用不同。
二者价格相等，可以替换，但是带来的效用未必相等。
你的逻辑发生错误，一美元可以买2斤大米或2斤鸡蛋，二者在价钱上可以替换，但是对于同一个人，它未必想换，因为有的人只喜欢大米，不喜欢鸡蛋，而其他人相反。或则二者都喜欢，但喜欢程度不同。即效用不同。
二者价格相等，可以替换，但是带来的效用未必相等。
1、已经说过是对购买“大米和鸡蛋”的人来说的。
2、既然可以替换，则一定会以等边际为目标。
王志成2010 发表于 2009-12-15 12:56
5# pengleigz
你设身处地想一想，人们到市场去购买物品时真正考虑的是什么？
pengleigz 发表于 2009-12-15 13:08
无论如何，绝对不是卖方的劳动。
王志成2010 发表于 2009-12-15 13:40确实，卖方的劳动可理解成是卖方在定价时要考虑的一个因素。pengleigz 发表于 2009-12-15 13:08
无论如何，绝对不是卖方的劳动。
但问题是，人们买东西时真正要考虑的是什么呢？
pengleigz 发表于 2009-12-15 14:22
考虑的自然是自身的效用和自身必须付出的劳动。
pengleigz 发表于 2009-3-16 09:14
5、因此有，价格决定边际效用的大小，如把边际效用定义为价值，则有，价格决定价值的大小。
pengleigz 发表于 2009-12-15 14:22
如果你也同意买方考虑的绝对不是卖方的劳动，为什么在我们讨论甲乙交换的例子里，你会认为交换是不会发生的呢？
王志成2010 发表于 2009-12-15 15:00你在一楼已经假定“消费者的收入固定”，还考虑“自身必须付出的劳动”有什么意义？ 可以说，此时消费者要考虑的纯粹就是消费的问题；或者说，消费即购买的原则是什么。 为了清楚起见，你可以举例说明，看看是否有道理？pengleigz 发表于 2009-12-15 14:22考虑的自然是自身的效用和自身必须付出的劳动。
pengleigz 发表于 2009-12-15 17:29
收入固定，收入是从天上掉下来的吗？收入固定，不正是代表着一定的劳动量吗？
riverrun 发表于 2009-12-15 16:29如果这么定义的话，问题就明确了。pengleigz 发表于 2009-3-16 09:14
5、因此有，价格决定边际效用的大小，如把边际效用定义为价值，则有，价格决定价值的大小。
不如把这里的“价值”替换成“使用价值”，更符合大家的习惯。
然而，即便如此定义，价格仍然不是使用价值的决定因素。
货币价格只是交换价格的表现。价格的根本是交换比例。
1、价格不是外生的、可以随意变动的量。虽然对个人来说价格是不可控的，但是对市场来说价格是受供需影响的，并由其决定的。我们研究谁决定谁，是应该考虑个体，还是考虑市场整体呢？
2、我们如果要研究谁决定谁，就应该考虑市场基本平衡的情况。供需失衡，价格不稳，这种情况应当作为暂态，不予考虑。价格形成后，价格对需求方总体来说，仅能够反映该使用价值的需求情况相对于其他使用价值的交换比例。价格对供应方总体来说，反映其一般生产难度，即花多大代价来生产。
价格是“果”而不是“因”。
王志成2010 发表于 2009-12-15 17:05物品的价格一般会这么表示：pengleigz 发表于 2009-12-15 14:22
如果你也同意买方考虑的绝对不是卖方的劳动，为什么在我们讨论甲乙交换的例子里，你会认为交换是不会发生的呢？
物品A/钱数a
物品B/钱数b
当钱数a等于钱数b时，我们不该也不会称之为“价格相等”；而会说，物品A与物品B值相同的钱。
这就是等价的意思，或者说物品A与物品B等价于某一钱数。
在交换物品时，其钱数应该相等或成比例，对此就可成为等价交换；或者说，等价交换是交换的基本原则。如果想进行非等价交换，那必须吃亏的一方愿意；否则，就不可能顺利进行。
也就是说，你认为，等价交换是等货币交换，也就是等价格交换。这样说，我完全同意。
在那个例子中，数据如下：
甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。
甲生产10个苹果：10个苹果/1小时；
乙生产10斤大米：10斤大米/1小时40分分钟。
按照你的意思，把“边际效用定义为价值”，并用1美元代表1小时劳动，由此可以得到苹果和大米的价格分别为：
在这里，你完全误解了我的意思，我根本就没有说到1美元可以代表甲乙1小时的劳动。很明显，甲乙的时间是不等价的。
甲生产10个苹果的价格：10个苹果/1美元；
乙生产10斤大米的价格：10斤大米/（5/3）美元。
基于上面的理由，你对甲乙的判断是不对的。不过，你可以使用时间单位来表示。
此时，乙用10斤大米与甲的10个苹果交换，这是等价交换吗？
如果乙愿意这么交换，你不认为乙吃亏了吗？
在大米的价格为10斤大米/（5/3）美元的情况下，甲乙之间当然不会交换，因为，甲根本就不会生产苹果，他和乙一样会生产大米。
当然，不这么交换，即乙自己生产，其价格为10个苹果/2美元，这就更吃亏。
因此，这种交换是在不得已的情况下只能去追求相对合算的结果。
在国际贸易中，不发达国家向发达出口产品一般采用的就是这种原则：即必须让利，主动压低价格才能增加出口。
当然，目的是为了进口本国生产不合算或根本就无法生产的产品。
不知你是有意还是无意的，意识到还是没意识到，对国际贸易原理理解得还是很深刻的。
但作为专门研究价格理论来讲，你把一些关键的问题搞混了。比如，生产率，等价交换问题，价值和价格的决定问题。
王兄，我觉得你根本就没有了解我的意思。我说甲乙能否交换，是说甲乙在一个封闭的系统里是否交换。
王志成2010 发表于 2009-12-15 18:17已经得到了收入，还计算什么量。pengleigz 发表于 2009-12-15 17:29
收入固定，收入是从天上掉下来的吗？收入固定，不正是代表着一定的劳动量吗？
你在消费时，每买一样东西都要认真计算一下自己的劳动量吗？
当以得到一笔收入时，这已经是劳动量的等价物了，两者是一回事，你只要算计怎么花钱就可以——也就等于在计算着劳动量。比如，1小时10美元，1000美元就是100小时的劳动量。
pengleigz 发表于 2009-12-15 22:29
1、你如果把收入视为劳动量的等价物，那么，在这一点上我们可以达成一致。
2、我的意思正是想说，效用的货币等边际，实际上正是劳动量的等边际，也就是劳动时间的等边际。这样来看，效用论和劳动论不就统一了吗？
pengleigz 发表于 2009-12-15 22:14
2、即你承认价格对个人（可以是任何一个人）来说是不可控的，如果对每个个体来说，都是价格决定其价值的，那么，市场的整体到底代表着什么呢？
王志成2010 发表于 2009-12-15 23:08我没有认为收入是劳动量的等价物，这是根据你的逻辑而推出来的；是想证明，在消费时考不考虑劳动量都没有意义。pengleigz 发表于 2009-12-15 22:29
1、你如果把收入视为劳动量的等价物，那么，在这一点上我们可以达成一致。
2、我的意思正是想说，效用的货币等边际，实际上正是劳动量的等边际，也就是劳动时间的等边际。这样来看，效用论和劳动论不就统一了吗？
riverrun 发表于 2009-12-16 11:42首先，价格对个体来说是外生的，偶然的，但是对市场整体来说，是内生的，是必然的。pengleigz 发表于 2009-12-15 22:14
2、即你承认价格对个人（可以是任何一个人）来说是不可控的，如果对每个个体来说，都是价格决定其价值的，那么，市场的整体到底代表着什么呢？
市场的整体行为，是个体的加和，而非乘积。因为个体差异极大，所以不能以任何个体行为推定整体行为。我们只能以不同的个体行为的分布规律来描述整体行为。
其次，对每个个体来说，他能接受的价格，体现按你定义的价值，价格只是一种结果，并不能决定该人对某商品的需求程度，也不能决定边际需求程度。在以前提出的鲍鱼降价的例子中，鲍鱼降价前，鲍鱼与大米比价100:1，穷人不吃鲍鱼，因为他觉得一斤鲍鱼不如100斤大米的使用价值。鲍鱼因为生产成本的降低而降价后，鲍鱼与大米比价5:1，穷人去尝了尝鲍鱼。此时的穷人，他愿意舍弃5斤大米，换来个尝尝鲜。这个例子里，因果链条是这样的：生产难度下降—>市场价格下降—>个人边际效用变化。对于个人来讲，他的决策过程的确只看市场价格，但是对于经济体来讲，真正的动因，真正的决定因素，还是生产难度的变化，还是劳动的变化。在市场经济体中，价格成为了传递链条的核心环节而已。
重复：价格只是一种反映，而不是起决定作用的原因和动力。
pengleigz 发表于 2009-12-16 15:32
你举的鲍鱼的例子,不正说明了个体是如何按照价格的变化来决定自己的行为吗?就效用论来说,价值的定义不正是针对个体来说的吗?
价格诚然是市场整体内生和必然的,但对任何一个个体来说,则是外生的和偶然的.
至于效用论的价值,只能是个体的概念.任何将其加总的想法都是徒劳的.
riverrun 发表于 2009-12-16 15:38如果把价值按照5进行定义，再把效用论限定在对个人行为的研究上，那么你的观点是正确的。没有疑问。pengleigz 发表于 2009-12-16 15:32
你举的鲍鱼的例子,不正说明了个体是如何按照价格的变化来决定自己的行为吗?就效用论来说,价值的定义不正是针对个体来说的吗?
价格诚然是市场整体内生和必然的,但对任何一个个体来说,则是外生的和偶然的.
至于效用论的价值,只能是个体的概念.任何将其加总的想法都是徒劳的.
那么为什么不把标题说的准确一点：
市场价格决定商品对个人而言的边际效用的大小。
pengleigz 发表于 2009-12-16 17:25
很高兴你能同意就个人而言,价格决定价值.
如此,则有,市场上任何一个人的边际效用都是由价格决定的.
如此,则有,不可能存在决定价格的边际效用.
另外请教,效用论对价值的定义是什么?是不是针对个人而言呢?
riverrun 发表于 2009-12-16 17:41市场上任何一个人的边际效用都是由价格决定的，并不能得出价格决定边际效用的结论。pengleigz 发表于 2009-12-16 17:25
很高兴你能同意就个人而言,价格决定价值.
如此,则有,市场上任何一个人的边际效用都是由价格决定的.
如此,则有,不可能存在决定价格的边际效用.
另外请教,效用论对价值的定义是什么?是不是针对个人而言呢?
假使某时间点，价格由于偶然因素提高了，那么在此时间之后，价格是否会回落呢？回落的动力何在？
王志成2010 发表于 2009-12-16 19:06
23# pengleigz
你可以算算如下的例子，看看还能不能交换。原因是什么，又反映出了什么问题？
丙：10个苹果/1小时，10斤大米/1小时；
丁：5个苹果/1小时，5斤大米/1小时。
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