5楼：

请论证

回6楼：

形成以1元1斤白菜成交的结果，可以肯定这不只是张三和李四的力量的结果，而是所有市场参与白菜交换的人的合力的结果。

你得承认，如果现在就按我的理论给你解释，是解释不通的，因为我们在最基本的问题上都没有取得一致意见。何不回头到最基本的问题（即另贴：他们会交换吗？）上来呢？

如果你有耐心，我愿意和你逐步讨论。

从个别到一般，再从一般到个别。

2楼的朋友

可随时提问交流

这是高级谬论！价格由供求决定，供求由边际决定，边际由价格决定，伙计，是不是觉得循环论证了？

完全是从个人主义的角度出发分析的，得出这中循环式的谬论。

个人是社会整体交易过程中的价格接受者，把个体放在人群整体中后，社会整体效用并不是个体效用的算术叠加，理性的社会会以最公平的方式交易而不是最效用的方式，因为个人的效用最大会破坏他人的效用最大。按照马克思的劳动价值论，最公平的交易就是按照不同商品的所耗费的社会必要劳动时间来进行。所以是 功用价值决定价格，“效用”决定需求，生产函数决定供给，供求和起来影响价格，使价格围绕价值波动。

呵呵，谢谢！

如果你也有耐心，我也愿意和你逐步讨论。

从个别到一般，再从一般到个别。

[此贴子已经被作者于2007-2-12 16:51:02编辑过]

回10楼：

我说过供给由边际决定吗？

回11楼：

1、我同意“社会整体效用并不是个体效用的算术叠加”

2、“因为个人的效用最大会破坏他人的效用最大。”你的理解有偏差，个人效用最大是说在受条件制约的情况下的最大，而不是无限制的最大。

3、请问，我有循环论证吗？

“个人效用最大是说在受条件制约的情况下的最大，而不是无限制的最大。”

问题是“条件制约”是什么呢？是福利经济学中的帕雷托最优么？你认为价格决定价值的理论会达到“帕累托最优” 么？你不认为有矛盾么？

全体消费者的确能够控制需求，从而导致价格变化，但有以下几个问题：

1.全体消费者要达成一个同盟，很明显这个同盟是不稳定的，因为每个消费者的剩余不同，对同盟价格会有不同的意见。

2.即使同盟是稳定的，只能说明全体消费者通过同盟能够压低价格，但是这是以企业生产不足为代价的，消费者和社会的福利是受损的。（反过来又证明消费者同盟是不稳定的）。

与此同时，意味着厂商在低价面前会退出市场，当价格低到一定的程度，就会没人生产。

以上说明了消费者同盟通过控制需求量只能在一定程度上控制均衡价格，并且是以均衡成交量的反向变动为代价。所以效用的力量不是决定性的。

反过来，我们看价值是凝结在商品中的无差别的一般人类劳动，价格是围绕价值发生变动，与楼主的分析有冲突吗？

我觉得楼主的分析恰恰证了劳动价值论。

各位觉得呢？

条件制约就是自身的能力和所处的客观环境。个人效用最大化不是绝对的最大化，而是在客观制约的情况下，尽可能的最大化。

甲是一个消费者。至于全体消费者是如何影响需求的，那是另一个问题，留待以后讨论。

我也是劳动价值论者，但不是马克思劳动论者，依我的劳动论，也可以证明价格决定价值！

马克思整个价值论都建立在一个无法确定的概念上，这个概念就是社会必要劳动时间。

有个小小的问题请教马克思劳动论者：

假设世界上只有甲和乙两个人，假设甲的大米的生产率为10斤每天，葡萄酒2瓶每天，乙的大米的生产率为30斤每天，葡萄酒2.5瓶每天。

请问：大米的社会必要劳动时间（即价值）是多少？酒的社会必要劳动时间（即价值）是多少？交换比例是多少？

回15楼：

比如：尽管我们主观上想跑的速度最大化（如100米5秒），但我们实际上能跑多快是由客观限制的。

单独的消费者是无法影响需求曲线的啊，怎么影响价格呢？

回22楼：

是啊，我说的就是甲无法影响价格啊，他只能根据价格调整他的需求，从而使他的总效用最大。

搂主的说明是证明了单个消费者根据价格调整其偏好，使自己的效用最大化，和价格决定价值有关系吗？实在看不出来啊

24楼：

效用论如何定义价值的呢？

24楼：

效用论试图证明，价格是由边际效用决定的。而我证明了，同时你也同意，边际效用是由价格决定的。

边际效用即是效用论定义的价值。

伙计，你知道什么叫1美元吗？在这里，1美元的根基是什么，你不懂就不要乱说。

那张花花绿绿的纸票子，在这里不顶什么，只要你考虑一下通货膨胀，你就知道了，这里

的一美元站不住脚。

希望你仔细考虑一下儿，之后再回答。

效用论的各种驳论与矛盾

首先，效用论与现代社会工业社会所需求的一定层次的标准化、规模化形成了成本上的驳论。

其次，要想满足每个人充足的偏好，那么就意思着社会上有多少人就要反复重建多少套工业体系，而且要求社会上的每一个人都是技术、知识的全能者，怎么可能，还有资源上的限制，以及组合工业体系时间上的限制。

再次，就是够买能力，没有够买能力的人，不管这个人有什么愿望，其选择商品或产品的能力都是有限的。反过来行业之间的比例就决定着不同工种的从业人员之间的够买能力。任何需求，都是建立在一定的价格体系下的，离开了价格体系，社会总需求就是一个思维陷阱。