边际效用论只不过是用价格体系上进行推导出效用论的一个驳论。

效用论还有与现实工业体系所需求一定层次的标准化规模化的成本驳论。还有时间传导上的驳论等。

[此贴子已经被作者于2007-3-5 16:25:42编辑过]

27、28楼：

美元或是黄金只是个中间量，通货膨胀并不会影响该论证过程，只要大米和鸡蛋的价格比发生变化即可。

我要论证的只是：人们会根据价格的变化来调整自己的边际效用，而不是根据自己的边际效用来调整价格。

27、28楼：

至于价格用黄金还是美元来表示，都没有关系。

或许我没有理解到你的意思，可否就这个证明过程详细地说说呢？

因为水平问题，第一条我没看明白

其次，效用论者从来没有提出“要想满足每个人充足的偏好，那么就要反复重建多少套工业体系，而且要求社会上的每一个人都是技术、知识的全能者”

再次，效用论正是各人根据自己的购买力，在现有的价格体系下，通过调整各物的需求量，来达到自己效用的最大化。

第一个问题，在消费者选择理论中，价格是事先确定好的，至于发生变化，那么是模型外的因素，就是说，在消费者选择理论中，价格是不能决定的。价格是外生的变量。

第二个问题：消费者的选择是适应价格，单个消费者只是适应而已，没有主导价格的能力。

第三个问题：预算线的实质是什么？是消费者的收入。何为收入？这是关键的问题，同时预算线的斜率又代表了什么？这也是关键的问题。

第四个问题，均衡时的条件提揭示了马克思主义的原理。

请自己思考。

35楼：

1和2：依你的意见：起码对消费者（买方）来说，其边际效用是由价格决定的。

那么，从买方的角度来看，你支持我的结论。对吧？

3、预算线是简单的问题复杂化了，任何预算线都可换算为时间的预算线。

4、？不明白。马克思原理本身值得置疑。

什麼是價格？什麼是價值？什麼是需求？什麼是供應？

價格是邊際成本，也是邊際價值。價值是對收入的預計。收入是內心感受。成本是放棄的價值中最大那個。

假設選甲就要放棄乙，反之亦然。看看供求是什麼意思。取甲而捨乙，則

需求是意圖在不同價格下取得某種物品甲的量，或者反過來看，是為了取得各個不同的量分別願意支付最大成本。

供應是意圖在不同價格下放棄某物品乙的量，或者反過來看，是放棄不同的乙的量時分別有多大的邊際價值。

每多取得一個甲，就要多放棄n個乙。每多得到一個甲，對得到下一個甲的邊際價值下降，對放棄多n個乙的邊際成本上升。直到取得多一個甲的邊際價值=其邊際成本----也就是「多放棄n個乙的邊際價值」，那麼就不再追求甲的增加。

所謂供求決定價格，對個人而言就是這個意思。

若價格不是指個人將要付出的邊際成本，而是指市價，那市價是買賣方討價還價形成的，是他們對追求某物品的平均邊際價值，也是他們不得不放棄某物品的平均邊際成本。是追求這個行為的價值與放棄這個行為的成本。物品沒有價值也沒有成本，行為才有。

我們看到的是，價值在決定價格，然後後者決定了成本。但在觀察上我們看不到價值，只看到價格的形成。重點是，一個人的價值決定他會支付多高的價格，這個價格又決定他這個行為的成本有多大。而不同的人對同一行為有不同的價值判斷。價值是主觀的，它對解釋行為也並不重要。重要的是成本，收入等等這些概念。價值的概念不過是接結它們。

對同一行為，並不存在一個價值，一個價格。有多少行為就有多少價格，有多少價值。市價的產生，有其成本，有其價格，這與生產物品的成本是一樣的。生產市價也是一種生產，而且一定是所有交易者一起參與的。說其中一個交易者操縱市價有可能，但其他交易者即使不能操縱也在影響，哪怕這影響很小，觀察不出來，但不論是在理論上還是實際上，每個參與討價還價的交易者都在影響市價。

很认同你对价值和行为选择的观点，在我看来，行为选择是造成经济现象的根本，因此认识人的行为规律是最终解释和认识经济规律的唯一途径。

我认为行为的选择取决与每个人自己的行为价值大小。

即： 行为价值 = 所得价值 - 所付价值

当某一行为价值增大时，就会激发他的这个行为去实现。你举的这个例子中，房价下降使得购买房子的所付价值下降，因此，购房的行为价值增大，就会激发他选择购买房子，储蓄仅仅是他为实现购买房子行为的努力，是这个购房行为的过程。

[此贴子已经被作者于2007-3-8 21:16:05编辑过]

你是對的，經濟學就是這樣看價值，它是個淨值，好的-不好的。你覺得得冠軍值100，取得冠軍的努力值-10，則追求冠軍的價值對你就是90。如果追求亞軍的價值對你是82(90-8)，則你選追求冠軍的成本是82+10=92，選亞軍的成本的是90+10=100。不過這種計算也沒有多少用，因為它是看不到的，我們只能看到邊際轉變。其實最後還是要用貨幣來量度，因為還是它最方便。

我們不玩價值如何改變的把戲，因為那根本造不出理論。價格是可以觀察的，說價格改變，行為改變，有需求定律撐著。

序数效用量度的是否就是收入？价值也就是收入了，因为是对“收入的预计”嘛。如果将收入以“效用”一词替代，也没有什么不可以，而且历史上效用首先是在这个意义上使用而不是在“排序”意义上使用的。

价格更完整地应当是边际获得单位物品对应的边际成本，也就是获得单位物品放弃的最大的边际的“对收入的预计”。那么总收入可以量度么？为什么价格就能表达边际收入？ 价格与边际收入的逻辑连接是怎样的？可以回答不必要解释，但是不是也因为无力解释？

如果“就是如此”，恐怕理论都可以不必了。

逻辑上，价值判断先于行为；行为成就价格。一个物品的价值就是主体对这个物品可能带来的“边际收入预计”。至于行为是为了实现这个物品的“价值”，使其从“预计”变为“收入”，行为付出时，受到另外的“收入预计”的约束，那就是成本。所以，比之价值、成本，行为是滞后的。至于价格是行为的脚印，表达的是收入与成本的内容。认为逻辑上不能本末倒置。

如果认为，研究价值无操作意义，也就等于放弃了经济学的预测的功能。而且其解释功能也大打折扣，只能限于所谓的“需求定律”的水平。

看到一副脚印，于是判断这是在向西行走，于是认为“行为”得到了解释。这也叫“解释”？至于预测，凭借脚印能够预测下一步的走向么？

如果行为必定要受到心理的影响，逻辑上心理一定要支配行为，那么只靠排除心理研究的“脚印经济学”恐怕离真正地解释行为还十分遥远。

utility不是收入。價值是對收入的預計，但它不是收入本身。我預計我看電影會有快感，但這預計的快感不是快感本身。之所有不用utility來取代收入一詞，是因為utility早就被人用了，後來者不能重新定義，否則就是另一派。首先怎樣用不是問題，但要解釋行為，不能那樣用。我也從來不直接用收入來解釋行為。

總收入用貨幣來量。價格定義上就是邊際上願意付出的最大代價。定義是理論的起點，它不是理論，質疑它一定用都沒有，它當然不必解釋，要解釋的話就要跳出這個學問，進入方法論上了。不必解釋與無力解釋不同。定義是不準質疑的。我也從不質疑馬克思的定義，盡管他的定義與眾不同。若你追問為何一點叫做一點，為何不佔空間沒有質量的也叫一點，那就是鑽牛角尖。

定義上，物品沒有價值，只有行為才有。一個行為的價值是行為者對行為的收入做出的預計。行為從開始到結束全過程中價值逐漸實現。價格不是發生行為後才有的，是行為發生前就有的。成本不可能在行為發生後還存在。收入在行為發生時就實現而消失了。實現就是使它發生然後消失，實現換個字眼就是消費。如果行為不比價格與成本滯後，那用它們推測行為才有問題。價格與成本是同步的。

價值的確對解釋行為沒有用。我們看價格的改變，看行為的改變，做出的推測是若價格怎樣變，就會引起行為怎樣變。我們根本看不到價值，無法使用它解釋行為。所謂解釋，不是要判斷已經發生的行為是什麼，而是找出行為改變的條件，例如價格的改變。這樣才能去根據對條件的觀察推測未發生的行為會如何改變。

存在只有行为而没有对象的消费么？如果说行为将得到收入，这些收入不是从对象的消费中获得的么？消费对象是收入与价值的载体。不存在没有这种载体的收入和价值。所以，物品——消费的对象物，是有价值的。

行为价值定义可以不必质疑，成为一种术语体系，但若因此而专有价值，否定物品的价值，就自相矛盾了。就是说行为有价值与物品无价值不能同时为真。

预计的快感不是快感本身，但必以快感为体验根据。 对于未曾体验过的快感，可能预计么？如果价值被定义为收入的预计，那么就是价值依赖于收入。

此外，utility虽然早有定义，也不过是满足感觉，看不出与这里定义的收入（快感）在内涵上有何区别。如果内涵一致，机关术语表达不同，也可以认为两者等同。

定义不必解释的是被定义的语词与说明语词的对应关系。但对应语词却是要让人明白的。否则，定义一个语词做什么？以价格而论，“價格定義上就是邊際上願意付出的最大代價”，那么什么是最大代价？就是最大边际成本，什么是成本？就是最大失却的边际收入，而收入是不可以观察的，那么这个失弃了的最大的边际收入——价格，怎么又可以观察了？这个价格与可以看得见的5元/斤的价格是一个价格涵义么？如果不一样，当你运用价格解释行为的时候，谁知道是在用哪种意义上的价格？

乌鸦是白的，这无须质疑，但是说如同雪一样白，就不可以了。

唱歌，跑步，發呆，等等都可以從消費角度看，什麼鬼對象都沒有。在行為的過程中有感受，那就是收入。收入不是行為結束後出現的，是持續不斷出現的。

這裡說一下將價值與收入視為物品的屬性有什麼不好。我們知道物品可以分成有形無形兩種，先說有形旳。我們不能明確表示一本書的收入到底是什麼，只能具體地說看書的收入，燒書取暖的收入，用書將壞人打走的收入，等等，皆行為。無形的，例如友情這物品，說它有收入，但因為每人對它使用或消費都不同，評價也各異，根本是眾說紛紜，毫無意義。有意義的一定能形成肯定的判斷。我們可以說每到佳節與朋友共渡的收入，在困難時去助朋友一臂之力的收入，等等，都是具體的行為。全人類從出現到死光使用所有書的收入也並不好說是書的收入，這不僅不可能知道，也無助我們去了解一本具體的書的收入，這種說法對我們解釋行為沒有用。在友情的例子上也是一樣。我們也無法得知若沒有書，或沒有友情全人類會損失多少，直到人日未日那天才可能知道。而且就算知道總量也無法簡單地除以一個數量求得每本書的平均收入或友情的收入。在友情的數量上根本也無從統計。所以我們要解釋行為，最好還是從具體的行為出發，將收入視為行為的屬性。如此我們在討論時才不會出現混亂。在行為與物品中，只能選一個有價值或收入，不能兩者同時選，因為那是多餘的事，只要有一個，就能建立理論起點。這是理論要經濟的問題，不能要多餘的概念，與邏輯上的排斥無關。

什麼價值的載體云云，是將價值視為可客觀量度的東西才會有的說法，都說了同一口湯不同的人評價不同，哪來可量度的價值。我們直接使用日常生活中對價值一詞的用法完全沒有問題。當一個人說，那東西沒有半點價值，他的意思是他不會去競爭那東西。競爭那東西對他而言沒有半點收入，不論是競爭過程中有什麼感受還是爭取到有什麼感受，都因為他希望感到與不希望感到的份量相若相抵消了。

如是说，这里的价格就是指不可观察的“预计的收入”之间的比例，也就是“价值”的比例了。与行为之后可观察到的价格（虽然存在瞬间就消失但有记录的价格）不是一回事。如同“收入的预计与收入本身”不是一回事一样。但这样一来，价值不也就是“预计的收入”吗？如果不可以观察的“价格”可以解释行为，不可以观察的价值，何以不能解释？价值的比例可以解释行为，价值本身就不能，怎么理解？

能。可能預計錯，但能想像，能估計。如果預計從不出錯，那世上就不可能有破產與不幸。價值不過是連接收入，成本，價值的一個概念而已。

它早不是那個最早的定義了。就算是，它與收入還是有一個區別，就是在使用上它是拿來直接用的，而收入最後是由貨幣來量度，以價格的角度用，這比它間接多了。一般在解釋行為上，我們看價格改變，看貨幣收支，看生活成本，最後看收入，這是用貨幣收支表示生活成本，最後算到收入上。功用不這樣量度，它無法量度，加不起來，它是序數。

不知您的这些观点是出自某本书中还是您自己多年认识积累？关于行为的许多观点我也很认同。

價格也是願意支付的最高邊際成本。成本是預計中不得不放棄的最高價值。觀察上我們是不知價值與成本為多少的，我們只要看價格改變就行。價格不是價值的比例。價值的比例不可能解釋行為，價值比例改變則可以，但這改變不能直接觀察，所以要看價格。

成本也是不可以觀察的，但成本的改變，即邊際成本是可以的。

5元/斤可能做不一定是全部價格，要看你在說什麼行為。如果說的是將東西買回家，那麼路費也要算進入。

成本與價格根本是從不同的角度看同一事物。在指定時間裡，你的花5元買一斤物品，又花1元路費運回來，一共要花6元，這是你買之前就預計要支付的費用，是「買一斤物品回家」這行為的價格。你願意這樣做，而計劃只做一次，就是說你認為去買這一斤物品回家的成本不高於6元，也就是要放棄的其他可能的最大收入不多於6元。多出的叫消費者盈餘。重點不是價格大致與成本一樣，而是它們是同步，是從不同角度看同一行為，一個改變另一個也以相同的方向改變。這改變引起行為改變。

物品是广义的。时间不可以当作物品吗？什么行为不需要时间？时间的价值，不是很经常在使用吗？在跑步与唱歌之间的行为选择不就是将同样的时间物品用于哪种消费吗？友情，我理解已经是一种收入的称谓了，而得到友情所必须通过的手段才是物品。

价值与收入作为物品的属性理解而不是行为属性的理由是：价值评估发生于行为之前。价值（边际收入的预计）不从属于行为而是行为的原因。之所以如此行为而不是那样行为是因为价值比较的结果。原因能是结果的属性吗？需要澄清的是，价值作为物品的属性不是意味着有物而没有主体存在时，价值还存在。不是的。物品的价值属性不同于其自然属性，如导热性、颜色等等。物品的价值属性是物对于生命主体的意义。对于不同的人，同样一件物品或一定数量的某物品可能具有不同的价值，但这种价值的不同不能成为否定物品有这个属性的理由。

对一口汤的评价不一，就不能说汤是价的载体？没有汤，无所谓价，这就是载体的意思。

一物对于一个人说无价值，直接的意义就是不能带来满足感或快感，至于是去竞争或不竞争地消费是判断后才发生的。“當一個人說，那東西沒有半點價值，他的意思是他不會去競爭那東西。競爭那東西對他而言沒有半點收入，。。。”这话最后还是落脚于“沒有半點收入”，因此，才不去竞争。这恰恰说明价值是先于行为的存在的，又怎么能说是行为的属性呢？

也许可以将这种分歧称为价值的物品本位和行为本位。以如上理由，我更倾向于物品本位。

支付总是对应一个获得吧，有没有获得的支付吗？那么获得的是什么？不是另外一个“收入预计”即价值吗？一个支付价值与一个获得价值的对应，意思不就是“支付价值/获得价值”吗，这不是价值的比例是什么？

想象可以是预计，但这样这个想象结果也仍然可以纳入“收入”概念，只不过收入的一种——想象的收入。

不能以现在信奉的定义否定历史上曾有过的定义。如果收入可以由货币来量度（这里如何可以还没有解释，说是不必要，也许尚不能够），utility为什么就不能最后也以货币量度？

功用是序数，只是一种观点，再主流也不能说“一定不是基数”，无法量度。只可以说现在还没有找到量度的方法。如果货币可以作为“功用”的量度了，算不算是一种基数量度？

時間的價值到底是什麼意思？你看2小時書的價值，與你看2小時電影的價值會一樣嗎？就算你什麼都不做，發2小時呆，時間一樣在過去。你可以選擇不花時間嗎？

評價發生在行為之前不成理由。發生在行為之前，正好評價行為本身。發生了才評就沒有經濟學了，只有歷史學。屬性不是從屬。體溫是生物的屬性，但體溫不是生物的奴僕。評價評的正是行為的後果，行為本身的屬性才是原因。

我不反對物品有價值可以成為另一派理論的起點。但奇怪的是，如果承認同一物在不同人眼中有不同價值，那價值還關這物什麼事？

因為湯存在，所以有湯價，好像有理。但我一樣可以說，評價湯的人存在，所以有喝湯的價。兩種說法都沒問題，但請只取一種，兩種都取是多餘的。另外，有湯價雖然在兩者都說得通，但是前者是不清楚的，後者則能指出用不同行為使用湯價。不同用法，不同價，這在清楚程度上要好一點。

價值判斷先於行為，正是因為價值是行為的屬性。價值判斷與價值不同。去做a，與這叫做a，前者是行為，後者是概念。

價值是由未來收入折現成的一個現值。價值判斷是落手落腳去做了計算，是個行為。對同一個人來說，只有自己的行為能發生在自己行為之前，其他那些都不是他自己可控制的事件。

价格与成本的量纲一样吗？