凤凰初涅槃 发表于 2009-6-26 12:31

pengleigz 发表于 2009-6-26 09:35
2楼：
交换价值和价格是不同名目下的相同的东西。而价值和前两者完全不同，价值是等边际时的最小边际效用。价值的大小是由前二者决定的。

第一点，我说的是个别劳动时间，和马克思的劳动时间不一样。第一点和第三点意思完全相同，只是表述的方式不同而已。

看来你被表面现象所迷惑了.这样吧,你能不能,分别为价值,价格和交换价值下个定义?

凤凰初涅槃 发表于 2009-6-26 12:54

pengleigz 发表于 2009-6-26 09:42
至于用时间作为价值尺度的问题，我们应该取得过一致的意见。

对劳动论来说，本身就把价值定义为个别劳动时间，劳动时间用时间来计量，似乎不成问题。唯一存疑的是劳动强度和复杂程度问题（这个问题在时间等边际中可以自行解决）。

对效用论来说，等边际时，一物的边际效用等于某人在该物上耗费的相同时间能够取得的任意其他物的边际效用。即，等边际时，单位时间取得的任意物品的边际效用相等。如此，一物的价值，用单位时间来表示，应该也是可行的。

唉,刚找好的一大堆文字,一点,因找不到网页全没了.原先老版还有可以重新粘贴的功能,现在没有了,后退一下还找不到网页,所以白玩了.一会得搞议一下.这下好,一点情绪也没有了.简单说几句吧.
如果把价值定义为个别劳动时间,那么不同的人的价值不能通约,关于复杂问题,在等边际时我认为不可,因为这是个人的等边际.除非我们另外进行一种强假定,但这又大可不必.
我同意"一物的价值,用单位时间来表示"这句话.

pengleigz 发表于 2009-6-26 13:21

凤凰初涅槃 发表于 2009-6-26 12:31

pengleigz 发表于 2009-6-26 09:35
2楼：
交换价值和价格是不同名目下的相同的东西。而价值和前两者完全不同，价值是等边际时的最小边际效用。价值的大小是由前二者决定的。

第一点，我说的是个别劳动时间，和马克思的劳动时间不一样。第一点和第三点意思完全相同，只是表述的方式不同而已。

看来你被表面现象所迷惑了.这样吧,你能不能,分别为价值,价格和交换价值下个定义?

价值就是等边际时的最小边际效用，而价格和交换价值都是市场上的价格。这和效用论的定义完全没有两样。

pengleigz 发表于 2009-6-26 13:48
"你想---我之前说过,如果你把他们视为不同的东西,那么我现在问题,交换价值或价格是由什么决定的,你如何来回答?"

前面我说过，价格如何形成先不管（后面当然要讨论），我觉得一步一步来，更有利于我们取得一致的意见。

价值和价格确实是完全不同的东西。我不同意价格是价值的表现形式。价值应先于价格存在。比如荒岛上的鲁宾森，没有价格，但有价值。

我的意思是，在没有价格时，价值的大小是由生产率决定的。这你也同意。但我们不能把生产率视为价值的表现形式。在市场上，价格起着和生产率一样的作用。

pengleigz 发表于 2009-6-26 13:52
另，在我们讨论中，最好先把价值和价格看成完全不相干的东西。我们只根据我们的定义进行分析即可。至于分析出的结论到底如何，或者是否有用，暂时都先不理它。

凤凰初涅槃 发表于 2009-6-26 14:13

pengleigz 发表于 2009-6-26 13:48
"你想---我之前说过,如果你把他们视为不同的东西,那么我现在问题,交换价值或价格是由什么决定的,你如何来回答?"

前面我说过，价格如何形成先不管（后面当然要讨论），我觉得一步一步来，更有利于我们取得一致的意见。

价值和价格确实是完全不同的东西。我不同意价格是价值的表现形式。价值应先于价格存在。比如荒岛上的鲁宾森，没有价格，但有价值。

我的意思是，在没有价格时，价值的大小是由生产率决定的。这你也同意。但我们不能把生产率视为价值的表现形式。在市场上，价格起着和生产率一样的作用。

可是,你在11娄说价格决定了鲁的价值呀.

凤凰初涅槃 发表于 2009-6-26 14:16

pengleigz 发表于 2009-6-26 13:52
另，在我们讨论中，最好先把价值和价格看成完全不相干的东西。我们只根据我们的定义进行分析即可。至于分析出的结论到底如何，或者是否有用，暂时都先不理它。

我明白你的意思,奥地利学派就是这么做的,所以他们受到了指责.不是奥地利思路错了,而是他们不应当那么表述.

你的意思无非是在说,就市场上看,商品价格是现成的,消费者根据这种既定价格及自己的需求来进行边际抉择.这样,新的比例形成了,于是新的价格形成了.是不是?

pengleigz 发表于 2009-6-26 14:32
“就市场上看,商品价格是现成的,消费者根据这种既定价格及自己的需求来进行边际抉择.”

我想与你达成共识的只是这一句话。

pengleigz 发表于 2009-6-26 14:24

凤凰初涅槃 发表于 2009-6-26 14:16

pengleigz 发表于 2009-6-26 13:52
另，在我们讨论中，最好先把价值和价格看成完全不相干的东西。我们只根据我们的定义进行分析即可。至于分析出的结论到底如何，或者是否有用，暂时都先不理它。

我明白你的意思,奥地利学派就是这么做的,所以他们受到了指责.不是奥地利思路错了,而是他们不应当那么表述.

你的意思无非是在说,就市场上看,商品价格是现成的,消费者根据这种既定价格及自己的需求来进行边际抉择.这样,新的比例形成了,于是新的价格形成了.是不是?

不是。我同意消费者根据这种既定价格及自己的需求来进行边际抉择，但不同意新的价格的形成。至于消费者的这种抉择对价格有何影响以及价格如何形成，后面再讨论。

pengleigz 发表于 2009-6-27 17:52
如果你没有异议，我们可以开始谈价格的形成。

谈到价格，首先让我们来谈谈交换。人们为什么交换？劳动论说，人们是有意交换。效用论说，是因为人们可以得到更多的效用。无疑，我们没有看到任何客观的标准。

那么，交换的原因到底是什么呢？长期的、常态的交换的充分必要条件是比较优势。没有比较优势，就没有交换。比较优势是交换的根本原因。

你以为如何？

pengleigz 发表于 2009-6-26 21:30
20楼：
不是。我一直认为价格和价值不是一样的东西，价值不可能决定价格。

回到19楼，我们知道，任一消费者都是根据已知的价格来实现自己的等边际。实现等边际的手段是调整他自己对物的需求量。这是决定性的。价格决定价值是主要的。但是，价值可以反作用（注意，是反作用而不是决定）价格。当在目前的价格下，消费者不能满足自己的需求量时，他会提高价格。价值反作用于价格是次要的方面。

提一下，在这里，我们还没有开始讨论价格形成。如我们能达成19楼的共识，我们不妨先开始讨论价格。

pengleigz 发表于 2009-6-27 18:44
24、25楼：
我们还是以苹果和梨为例。

设甲5个苹果和10梨的生产时间都是1小时，市场上的交换比例为a:b（至于为什么是a：b，我们还是先不谈，姑且设它就那么多），根据比较优势，如果a:b