pengleigz 发表于 2009-6-27 22:40
讨论的节奏你可能会觉得太慢，看来有必要把我的整体想法和你沟通一下。

前面，我试图向你证明，价格决定价值。而后面，我想在微观上，通过价格如何影响供给和需求来说明，价格是由供需决定的。至于价值对价格的作用，仅限于等边际对需求的影响。而于供给，价值没有任何意义。

如果你也认为，价格确实是由供需决定的，那么，除非你还有疑问，后面的证明过程也就变得不那么必要了。

整个要说明的过程是，供需决定价格，价格决定价值，价值通过等边际反作用于需求。

pengleigz 发表于 2009-6-27 20:48
27楼：

我想说明的是，价格如何决定人的行为，而人的行为又是如何反作用于价格的。在这个过程中，价格要符合什么样的条件以及最终是怎样的一个样子。我举这个例子，是为了在以后的分析中，说明价格是如何形成的。所以，如果你不喜欢，请你只需从逻辑上来判断分析过程的对错就可以了。

价格先于我们的分析而存在，并不会妨碍我们对它的理解。你举的例子，我觉得不符合常态。

不过，如果硬要以你的例子来分析，这种水果的价格将由它的数量和社会对它的需求来共同决定。

凤凰初涅槃 发表于 2009-6-28 06:25

pengleigz 发表于 2009-6-27 22:40
讨论的节奏你可能会觉得太慢，看来有必要把我的整体想法和你沟通一下。

前面，我试图向你证明，价格决定价值。而后面，我想在微观上，通过价格如何影响供给和需求来说明，价格是由供需决定的。至于价值对价格的作用，仅限于等边际对需求的影响。而于供给，价值没有任何意义。

如果你也认为，价格确实是由供需决定的，那么，除非你还有疑问，后面的证明过程也就变得不那么必要了。

整个要说明的过程是，供需决定价格，价格决定价值，价值通过等边际反作用于需求。

你的意思我认为我很理解.的确,我是同意价格是由供求决定的这种说法的,尽管这种说法如我的一向意见,即认为它是危险的,它容易给不能深刻理解这其中的关系的人们一种误解.不过,需要说明的是,即使我们笼统地说价格决定于供求,也并不是真正的说明了价格的决定机制.它不过也只是一种表象.

凤凰初涅槃 发表于 2009-6-28 06:33

pengleigz 发表于 2009-6-27 20:48
27楼：

我想说明的是，价格如何决定人的行为，而人的行为又是如何反作用于价格的。在这个过程中，价格要符合什么样的条件以及最终是怎样的一个样子。我举这个例子，是为了在以后的分析中，说明价格是如何形成的。所以，如果你不喜欢，请你只需从逻辑上来判断分析过程的对错就可以了。

价格先于我们的分析而存在，并不会妨碍我们对它的理解。你举的例子，我觉得不符合常态。

不过，如果硬要以你的例子来分析，这种水果的价格将由它的数量和社会对它的需求来共同决定。

问题是,当我要求只谈价格是如何形成的时,你仍然提到了要设:"市场上的交换比例为a:b".这其实与预设了价格没有什么两样.
事实上,你想,这个世上的产品成千上万,它们在诞生时,皆无一个现成的市场价格.我们就是要确定它,怎么能够说这种确定不是常态呢?
不过,你说,"这种水果的价格将由它的数量和社会对它的需求来共同决定的",我是没有什么意见的.尽管这不应是最后的解释.

pengleigz 发表于 2009-6-28 09:38
“事实上,你想,这个世上的产品成千上万,它们在诞生时,皆无一个现成的市场价格.我们就是要确定它,怎么能够说这种确定不是常态呢?”
价格不是主观可以产生的，也就是说，我们无法通过自己的主观来确定别人的等边际。就需求方面来说，我们只能进行估计。所以，产品的第一次定价，只能是试错。

pengleigz 发表于 2009-6-29 00:00
37楼：
这样，我们又回到了等边际。

等边际只能在观念上存在，是一种预期，是一种目标，是无法最终实现的。我们说，人们会按照自己的等边际行动，但这种等边际本身又是多变的。由于人的认识总是存在错误，总有可能不切实际，等边际在实现的过程中，总是不停地修正。这也是价格不停变化的一个原因。等边际本身就是不停地试错，因此，表现在价格上好像也是不停地试错，而价格的变化其实是可以描述的。

pengleigz 发表于 2009-6-29 10:32
39楼：
价格是由诸多因素决定的，但诸多因素都是通过影响需求量或供给量来影响价格的。

至于价值，前面我们似乎已经证明，是由价格决定的。

马克思的劳动论，我也不同意。你的质问我也觉得很有道理。但马克思不能代表整个的劳动论。诚如我们前面所讨论的，如果用个别劳动时间来计量价值，不是完全可行的吗？

pengleigz 发表于 2009-6-29 21:17
“个别劳动时间只能表示个别价值”

可以总结一下了。

在我们的讨论过程中，无论效用论还是劳动论，我们都给价值有个确定的定义。在我们的定义范围内，价值是由价格决定的。

我们看到，就效用论来说，价值的定义和以往效用论的定义完全相同。就劳动论来说，把价值定义为个别劳动时间，这和马克思的定义不同，但完全符合劳动论的要求。

我承认，这确实是个别价值。而且，我一直认为，价值一定是个别的。我觉得我们的讨论已经达到了我的要求。

但是，我可能没有完全领会你的意思，在你那里似乎还有一个不同于我们讨论的价值的定义。请问，除了个别价值外，你把价值定义为什么呢？

pengleigz 发表于 2009-6-30 08:40
43楼：
如此，我觉得你把价值和交换价值即价格看成了同一的东西。你的意思和价格影响人们的等边际差不多。
可能需要补充一下，这种交换关系不独影响消费者的判断（体现在需求上），还会影响到生产者的判断（体现在供给上），其实质就是供求决定价值。
这样一来，你对价值的定义和劳动论及效用论的定义已经完全不同了。

pengleigz 发表于 2009-6-30 11:29
45楼：

供给是不能用等边际来说明的。好像我们都同意，供给是由比较优势来确定的。

你打的比方并不清楚，单独来看，我的苹果和你的梨是不能比较的。

如果说，一个苹果对我来说值5个梨，对你来说值3个梨，很明显，我不会用苹果跟你换梨，因为不管任何比例，交换都不会发生。交换发生的情况是，你用苹果和我换梨，交换比例在1：5和1：3之间。交换比例（即你所谓的社会价值）的范围是由我们的个别价值规定的。

pengleigz 发表于 2009-6-30 11:59
48楼：
最基本的基础就是比较优势，就是说，不管如何讨价还价，只有在我的生产率得到提高的情况下，我才会愿意交换。

而价格的基础，正是供求。影响求的是等边际，影响供的是比较优势。供求力量的总和决定了价格。

pengleigz 发表于 2009-6-30 12:00
48楼：
也反问一下，你社会价值的基础是什么？