再有效用,而需要效用的感受者需要持有价值量,如乞丐,难道他不想要汽车、别墅还有美女。可他怎么进行价值量的转移？没有量转移能产生什么价格。

呵呵，耳光变提醒啦。请问你是劳动论者吗？

我是劳动价值论者,效用价格论者,反对效用价值论,只支持效用价格论。

商品化的劳动力，相当于能量的量，效用就是引发能量转化的因素，而价格就是转化、转移量的尺度。

愿闻其祥。价格和劳动及效用是怎样的一种关系呢？

劳动价值论的实质并不是劳动生产了什么,这个生产的量就是价值，很明显这是在歪曲劳动价值论,，真正的劳动价值论认为：价值计量的是某种劳动力（广义上称为行为）的，这种劳动就是“商品化的流通劳动”（资本主义社会主要是“生产了资本的雇佣劳动”，生产了资本既表示商品已经卖出去了，包含在商品中的劳动力被流通了出去。）。如奴隶的劳动、佣人的劳动一般不能产生价值的，但它可能是有意义的，也可能创造财富。显然在劳动价值论者看来“价值”和“财富”是不同的两个概念。

价格取决于两个因素：1、买家所持有的价值量，即劳动力（行为时间）的控制数量，同时卖家能接受的支付价量，2、买家个人的喜好。

第一个因素可视为成本因素，第二因素带有个人喜欢的随意性，但不管怎么样，偏好必须在可承受的成本限度之内。


如雨量增多的天气，可能某些人会去多买几把伞，供自己和家人使用。但相应的他的开支就因买伞而减少，在别的需要方面可支付的“量”上就减少了，因此效用带来的只是价值量的转移，总量是不会发生改变的。


又如：自给自足的个体农业手工业社会，个人的偏好，取决于自己的劳动技能，及自己可承受的劳动强度和时间，虽然某人极端的想要一艘大船，但个人必须有这种技术，而且必须能承受自己造船劳动时间和强度，如果把时间都挪用到造船上，那么他有可能饿死，那么他就会放弃，或者改造一艘小一点的船。

同样奴隶社会，奴隶主造船主要取决于他手中控制的奴隶劳动的数量，兴许造大船对他来说是小意思，但造大宫殿，可能也不是他能承受的。

显然效用带来的只是劳动安排的变化，但都必须在自己可承受的强度和时间之内。


在商品货币化的社会，对于个人的需要也是取决于自己控制的劳动力，当然在商品货的社会，劳动力已经商品货币化了，这就意味着个人的需要在自己拥有的金钱数量范围之内。如乞丐，并不是他只想的就是吃饱饭，他一样想要美女、汽车、别墅，但他没有什么可以支付转移的“量”，可以说他既不是劳动者，也不是劳动力的控制者富人或者资本家，因此几乎没有什么支取能力。


另外效用价值论者，显然是把自身放在了先知先觉的位置，如古人根本不知道有电视、电脑、互联网、汽车这些，因此无从谈起自己的这种偏好，但他们知道对劳动力的控制和对劳动力的交换，而劳动力是活的，可创造的无数他们无法想像的物的。

因此效用价值论的逻辑非常离谱，他们的逻辑就好像认为，是因为他们需要他们的母亲把自己生作男孩，他们才被当成男孩被生出来的，效用价值论潜意识就有这种先知先觉的逻辑。

因此效用只能是一个改进状态、调整状态、转移状态，而不是一个预先决定的状态。（《资本论》里有类似的批评）

一切社会经济学的根也不是对物的需求，而是对劳动力的控制或者说需要！即消费者必须是劳动者或者劳动力的支配者。

如果说对物的需求决定生产，现实要真是这样的话，那么根本不会出现电脑、互联网这些东西，而对于的需求决定生产的逻辑，会让社会生产能力至到清零为止，显然这是非常荒唐的。

如在一个贫富差距巨大的社会，一件艺术品，可能会因富人的偏好而卖出几亿元，但在一个均富的社会，那么同样的一件艺术品就可能只能卖出几万元。而且在贫富差距悬殊的社会，像黄金、钻石、名人的艺术品，这些的缺失度能够一定程度上的代替货币作用，使得它们具有比印发货币更好的计价价值或财富的功能，而在均富的社会确会失去这种效用，兴许钻石就和玻璃在装饰上的效用差不多。

价格必须在买家拥有并且能够承受的价值论转移限度之内！效用显然决定的是价格，如果没有劳动力的加入显然不会带来价值增量。

价格必须在买家拥有并且能够承受的价值论转移限度之内！效用显然决定的是价格，如果没有劳动力的加入显然不会带来价值增量。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... amp;from^^uid=1005134

好！我支持”效用显然决定的是价格“这句话

这是有隐含前提的,之所以效用决定价格,必须有这个成本前提.

那就是形成的价格(转移的价值量)必须在转移者拥有的价值量的成本限制之内！

没有人能反驳么?看来认为价格决定价值的人躲起来不敢出头了!

当然要吸取公明仪的教训.

克制，克制！
由hohai_abc转载的《认识旁巴维克》一文（http://www.pinggu.org/bbs/thread-659721-1-1.html）非常好。我觉得已经比较全面的指出了效用论的错误。不过看看对方对这个帖子的回复，可以看到，对方完全无法正面答复，只能自说自话或是在细节问题上纠缠。
所以，不要纠缠于效用论的思路与他们辩驳。干我们该干的事情吧。或者让他们摆出完整的按效用论推论出的经济主张，晒一晒看。
发言不要攻击个人嘛。俗话说得好，“我不赞同你的观点，但是我誓死捍卫你说话的权力。”

说得好，说得好，岳飞哥终于把我们都不敢说的话说出来了，告诉岳飞哥您一个秘密，整个论坛只有那个P字母带头的是价格决定价值这一论调的始作俑者。他还写了一大堆的价格决定效用的文章，并且重新解释了等边际原理——这里的重点是“重新”二字。

所谓边际原理，我们不难发现在这一过程中实际上是吞噬了新的劳动力，而他们确不指出这些新增劳动力的隐含条件，显然是打算继续圆谎。