新、陈酒问题与马克思劳动价值论——学与思（16）

2016-3-9 03:02:06

zhengyr 发表于 2016-3-7 21:57
有没有兴趣纯属个人问题，这并不会动摇劳动价值论的天然合理性——交换就是劳动的交换！

你开什么玩笑，劳动价值论所讲的价值及所谓的等价交换原则根本同“交换时劳动的交换”这个命题没半点关系。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-9 03:14:08

zhengyr 发表于 2016-3-7 22:00
我无意为有缺陷的“劳动价值论”进行什么辩护，只是不知道“声称只有实业中的体力劳动才创造价值”这个论 ...

你为马氏辩护，难道你不知道马氏的这个观点？声称活劳动创造新价值，并且否定管理劳动创造新价值，否定商业劳动创造新价值，这不是马氏的观点？剩余价值让渡给商业资本和金融资本做为后者的利润，这是谁说的？污蔑管理劳动是资本家的帮凶，说这是为资本家获取剩余价值的监督劳动，这是谁说的？真真的莫名其妙，要维护马氏的劳价论和剩余价值论，居然不知道马氏剩余价值论是建立在产业工人体力劳动创造新价值这个命题上，你维护个啥？什么叫无意维护，你没少维护。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-9 03:32:29

交换的本质是劳动的交换，这个命题来自对劳动分工的推论，这之后的正确方向是比较优势原理，及在此基础上的成交价值论。劳动价值论则在谈另外的问题：等劳动量交换原则，这是它的核心和死穴。否定了等劳动量交换原则，也不会撼动“分工是劳动的分工，因此交换是劳动的交换”这个命题。劳动价值论根本就是经济分析中的毒瘤。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-9 19:15:05

zazheng 发表于 2016-3-9 01:54
楼主这段文字似乎有待深入哦。我个人觉得没有关于“凝结”的那段好

谢谢关注，欢迎挑错。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-9 19:17:15

he_zr 发表于 2016-3-8 23:28
既然劳动价值论解释不了所谓的“市场影响”，那么劳动力耗费价值就不是商品交换的唯一尺度，无论是坚持还 ...

人们总是把生产领域中的耗费劳动创造价值论当做唯一的劳动价值论来加以批评，而不知道只有生产领域中的耗费劳动创造价值论才认为耗费劳动是“商品交换的唯一尺度”。我则强调劳动价值论是在分叉发展着的，李嘉图对斯密思想的偏离是个方向性的错误转折。配第、斯密的劳动尺度论是有闪光点的观点，我有兴趣并加以吸收，所以我提出“重生再造”！在去年“重生再造（64）”的帖子中，我说了：“斯密的可贵之处在于他不是把商品交换价值看成是生产领域中由劳动创造的静止的先验的实体。斯密总是从交换领域中的商品交换关系出发，从中抽象出商品交换价值的概念，将商品价值（交换价值）规定为交换所得（‘购买或支配的劳动量’）并说明所得的几种来源，这其实就是认为商品价值只是在交换过程中才出现并形成的。”……因为有人一门心思只对马克思感兴趣，所以对我的“重生再造”系列帖子不感兴趣。本帖说得很清楚，只用马克思、恩格斯的原话来试解释。我不是在谈马克思劳动价值论是完全正确的，我在谈他的可取的部分。我更谈他的不足的地方以及失误问题，也批评马派经济学者。我也知道，我是风箱中的老鼠。风箱的一头是马派经济学者，另一头是马经的批评者和反对者；所以我去年写了70帖“劳动价值论可重生再造”。和你讨论问题是愉快的，因为你不是只会贴标签的。谢谢关注，欢迎挑错。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-9 19:19:53

罗鹏发表于 2016-3-9 03:02
你开什么玩笑，劳动价值论所讲的价值及所谓的等价交换原则根本同“交换时劳动的交换”这个命题没半点关系 ...

人们分歧只是对于“劳动”的界定与衡量的认识不同！李嘉图的生产领域中的耗费劳动创造价值论是一种劳动价值论；斯密的将商品价值（交换价值）规定为交换所得（‘购买或支配的劳动量’）并说明所得的几种来源的劳动尺度论也是一种劳动价值论！只要谈劳动交换，就逃不出劳动价值论的范畴。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-9 19:22:00

罗鹏发表于 2016-3-9 03:14
你为马氏辩护，难道你不知道马氏的这个观点？声称活劳动创造新价值，并且否定管理劳动创造新价值，否定商 ...

我是风箱中的老鼠。风箱的一头是马派经济学者，另一头是马经的批评者和反对者；马克思对许多问题的认识与表达在他的手稿及发表（有的是由恩格斯等人“整理”）的文章中有许多不一致的甚至有矛盾地方，那只能认为他们也是要摸索、试验、努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态……。经过你归纳“声称只有实业中的体力劳动才创造价值”的观点是你的解读，不代表马克思！许世友大将读毛泽东所喜爱的《红楼梦》却说“写的是吊膀子的事”，能把这种解读栽赃给《红楼梦》的作者吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-9 19:26:30

罗鹏发表于 2016-3-9 03:32
交换的本质是劳动的交换，这个命题来自对劳动分工的推论，这之后的正确方向是比较优势原理，及在此基础上的 ...

劳动价值论是在分叉发展着的！它的核心是交换就是劳动的交换！用不着别出心裁用其它词语！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-9 21:26:39

zhengyr 发表于 2016-3-9 19:17
人们总是把生产领域中的耗费劳动创造价值论当做唯一的劳动价值论来加以批评，而不知道只有生产领域中的耗 ...

我的意思是，既然劳动价值论的劳动尺度未能解释商品交换的全部关系，你发展再造就可以解释交换的问题了吗？如果不能，你岂不是在做无用功？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-9 22:01:26

he_zr 发表于 2016-3-9 21:26
我的意思是，既然劳动价值论的劳动尺度未能解释商品交换的全部关系，你发展再造就可以解释交换的问题了 ...

谢谢你的关注与提醒。你所说的“商品交换的全部关系”主要是指哪些关系，请你明示（列出题目），以便我可以自己检查一下，哪些已考虑过，哪些还没考虑清楚，哪些遗漏了根本就没考虑过，……。我这是诚心请你帮助指教，以免做无用功！我的确有做无用功的感觉，因为去年发了70帖，回应冷淡，人们似乎不明白我在说什么！我真心感谢你的关注与提醒。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-10 00:41:26

zhengyr 发表于 2016-3-9 22:01
谢谢你的关注与提醒。你所说的“商品交换的全部关系”主要是指哪些关系，请你明示（列出题目），以便我可 ...

本人前复就说了，商品交换是综合因素的结果，劳动力耗费只是其中之一。劳动价值论把这其中之一当作唯一，这就决定了以劳动力耗费为尺度的理论与实际不符。对这种与实际不符的东西还拿来“再造”，其结果可想而知。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-10 01:39:59

zhengyr 发表于 2016-3-9 19:19
人们分歧只是对于“劳动”的界定与衡量的认识不同！李嘉图的生产领域中的耗费劳动创造价值论是一种劳动价 ...

斯密在第五章中的价值定义：商品的价值是其可换购的他种商品的生产劳动。
它符合在第六章中的等价交换原则这个武断的论断吗？
如果你认为符合，那斯密在第五章就应当打住，写第六章干嘛？
正因为实际的交换里，生产商品的劳动量同商品可换回的他种劳动量不是一回事，而且谁也不知道等量还是不等量，所以斯密才写了第六章，先编造了一个海狸换鹿的例子，然后用这个例子证明等劳动量交换原则，然后给出商品价值是生产它的劳动量的劳动价值论的价值定义。
所以，斯密第五章的价值定义，不是劳动价值论的价值定义，而是一个过渡，是“分工是劳动的分工，因而交换的实质是劳动的交换”这个命题的自然推论，从这个定义出发，推不出“等价交换”（当然也推不出“不等价交换”的意思）。
我正是在这个意义上，认为斯密第五章的定义，不是劳动价值论的价值定义。
而你，你到底坚持斯密的第五章定义还是第六章定义？
你要始终坚持第五章定义，你那个市场交易之后的“等劳动量交换”，就是莫名其妙的。
再有，你在另一帖为“凝结论”找台阶，说明你还是念念不忘斯密第六章的价值定义。中毒太深了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-10 01:41:40

zhengyr 发表于 2016-3-9 19:26
劳动价值论是在分叉发展着的！它的核心是交换就是劳动的交换！用不着别出心裁用其它词语！

别出心裁？我看劳价论者才是别出心裁吧。
等价交换这种看似有理的实际一窍不通的东西都能想得出来，够别出心裁的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-10 01:43:35

zhengyr 发表于 2016-3-9 19:22
我是风箱中的老鼠。风箱的一头是马派经济学者，另一头是马经的批评者和反对者；马克思对许多问题的认识与 ...

正因为你否定了交易前的等价交换而留着交易后的等价交换辫子，你不做风箱里的老鼠那也是很难的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-10 01:57:43

zhengyr 发表于 2016-3-9 19:22
我是风箱中的老鼠。风箱的一头是马派经济学者，另一头是马经的批评者和反对者；马克思对许多问题的认识与 ...

我对马氏的解读，有马氏自己的白纸黑字在那里。他的活劳动创造价值论，什么时候包括管理劳动了？你能从他的那一句话看到他说管理劳动也创造价值了？没有。他满篇都是产业工人创造了价值，创造了剩余价值，哪一页、那一段说过管理创造了新价值？创造了剩余价值？没有。
你急于为马氏辩护，也不能歪曲他的意思吧？
劳动价值论是有那种传统的，认为在产品的制造过程没有碰过原材料的人，不是生产劳动者，撑死是个非生产劳动者。这从斯密就开始了，搞什么生产性劳动和非生产性劳动的划分，说得跟真的似得。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-10 02:13:21

我的确有做无用功的感觉，因为去年发了70帖，回应冷淡，人们似乎不明白我在说什么！
---------------------------------------------------------------------------------------------
因为你在推翻劳价论的等价交换原则，劳价论者当然不理睬你；而你又回到等价（等劳动量）交换上来，反劳动价值论者（主要是效用价值论者）也不理睬你。
我的观点是，你坚持等价交换使你反对等价交换原则成了无用功。
做学问不能逻辑一贯，想不是无用功都不可能。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-10 02:34:13

凡是想要用“价值”来决定价格的，都是无用功，这种“价值”，不论指劳动还是指效用，从学理和事实上，都是不必要存在的，都是徒增混乱的。
如果抛弃了“价值”决定价格的思路，这时讨论下价值，是可以接受的。而我的思路是劳动分工——劳动交换——交换价值——价值。
这一思路下，价值定义为商品换回的他种产物的生产劳动量，就一点问题也没有。一件A换回了六件B时，说一件A换回了生产六件B的劳动，就是在说同一件事情，没有谁决定谁的意思在里面，更没有等劳动或不等劳动交换的意思在里面。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-10 22:17:52

he_zr 发表于 2016-3-10 00:41
本人前复就说了，商品交换是综合因素的结果，劳动力耗费只是其中之一。劳动价值论把这其中之一当作唯一， ...

我的观点是商品价值就是商品交换价值，是一个关系范畴，不是商品内在的静止的先验的实体范畴。关系范畴只存在于相互关系之中，商品价值只是在商品交换过程中才出现，在此之前不存在劳动创造商品价值，劳动创造的也不是商品价值，在商品交换过程中经过市场的社会评价只是用全社会统一的有效社会劳动来表现商品价值，这个全社会统一的有效社会劳动是由市场交换过程中确定的，和耗费的劳动完全没有关系，不存在价格围绕价值波动的问题……。这些我在去年的“重生再造”系列的帖子中都谈了，但好像没有人明白我在说什么，去年基本上没有人和我讨论这些问题，所以今年我才想以“学与思”为题再扼要讨论一下，但是好像仍然没有人明白我根本不涉及事物交换前所耗费的劳动，以及事物在交换前就有内在的静止的先验的价值等等观点。我所说的市场交换，社会评价那都是已经考虑了各种因素，只不过用全社会统一的有效社会劳动来表现商品价值，但有人总是要把我的观点往耗费劳动、往内在的静止的先验的价值上扯，我只能无奈地做无用功——如冷眼老克所说“这个坛子里几乎就没几人看懂了ZHENG先生的劳动时间二重性”，其它问题就更不用说了！不过，我个人还是有收获的。再次谢谢你的关注。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-10 22:20:42

罗鹏发表于 2016-3-10 01:39
斯密在第五章中的价值定义：商品的价值是其可换购的他种商品的生产劳动。
它符合在第六章中的等价交换原 ...

我根本就没有价值定义，我不泛泛谈价值，只谈商品价值，……（下面要谈的内容和回复42楼的相同，不再重复了）其它不一一回复了。不做无用功。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-11 11:58:54

zhengyr 发表于 2016-3-10 22:17
我的观点是商品价值就是商品交换价值，是一个关系范畴，不是商品内在的静止的先验的实体范畴。关系范畴只 ...

撇开具体的个别生产劳动，哪来的“社会劳动”？撇开生产环节的劳动价值来源，没有劳动实体的社会交换环节怎么会产生出一个“劳动价值”？这不是一种唯心论吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-11 19:12:55

he_zr 发表于 2016-3-11 11:58
撇开具体的个别生产劳动，哪来的“社会劳动”？撇开生产环节的劳动价值来源，没有劳动实体的社会交换环节 ...

我在“劳动“创造”了什么？——学与思（6）”中明确表示商品价值根本不是创造出来的！劳动创造的只是使用价值！没有人对我这个否定马克思的生产领域中由劳动创造的静止的先验的实体的耗费劳动价值论的观点进行质疑或讨论。我的观点就是撇开具体的个别生产劳动创造商品价值！具体的个别生产劳动产物只有在商品交换中，其所耗费的具体的个别生产劳动的社会有效程度才需要，并且获得评估，使体现在物的形式上的具体的个别生产劳动，经过“凝结”的过程，将无效用的劳动作为“杂质”排除之后，剩下的对社会有效用的劳动才会表现为商品价值。我一直强调在商品交换过程中经过市场的社会评价，这怎么会是是一种唯心论？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-11 21:21:34

zhengyr 发表于 2016-3-11 19:12
我在“劳动“创造”了什么？——学与思（6）”中明确表示商品价值根本不是创造出来的！劳动创造的只是使用 ...

请看你49楼“商品价值只是在商品交换过程中才出现，在此之前不存在劳动创造商品价值”，对照此处“具体的个别生产劳动产物只有在商品交换中，其所耗费的具体的个别生产劳动的社会有效程度才需要，并且获得评估，使体现在物的形式上的具体的个别生产劳动，经过“凝结”的过程，将无效用的劳动作为“杂质”排除之后，剩下的对社会有效用的劳动才会表现为商品价值。”

这怎么能叫“撇开具体个别生产劳动”了呢？你思路跟马氏没有区别，都是强调劳动的有效性，哪里看出你做了什么“再造”？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-12 21:18:27

he_zr 发表于 2016-3-11 21:21
请看你49楼“商品价值只是在商品交换过程中才出现，在此之前不存在劳动创造商品价值”，对照此处“具体的 ...

谢谢关注。我认为两处说法是一致的，不知你认为错在那里？
至于“哪里看出你做了什么“再造”？”去年我发了70帖，特别谈了重生再造的三个方面，就“劳动”来说，1、我认为有三种时态，马克思只谈了二种时态，你和马克思一样认为有二种时态足够了，你在“不知道劳动有三种时态的马派经济学者是可叹的——学与思（11）”的26楼中说：“所谓将来时的劳动是个多余的概念，”；2、……反对“重生再造”的qi509在“劳动价值论可重生再造（0）”沙发中评论：你这么一“再造”，马克思的剩余价值论就不成立了；在“经济学讨论的只应是商品价值——学与思（7）”13楼中又再次评论：你对《劳动价值论可重生再造》就是使得马克思的剩余价值论成为泡影了。这里不讨论网友的评论，只是说明仁者见仁智者见智，有人看到我做了什么“再造”。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-13 09:42:14

zhengyr 发表于 2016-3-12 21:18
谢谢关注。我认为两处说法是一致的，不知你认为错在那里？
至于“哪里看出你做了什么“再造”？”去年我 ...

你的矛盾之处本人52楼已经指出来了，不再重复。所谓三种时态的劳动，在功能和作用方面不过是所谓“活劳动”和“过去的劳动”的翻版，若说再造，也是一种无意义的再造。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-13 20:01:13

he_zr 发表于 2016-3-11 11:58
撇开具体的个别生产劳动，哪来的“社会劳动”？撇开生产环节的劳动价值来源，没有劳动实体的社会交换环节 ...

商品价值的“来源”与商品价值的“确定”是两回事！金子由金矿提炼出来，但各种具体的金矿的含金量天差地别！金矿不是金子！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-14 09:49:20

zhengyr 发表于 2016-3-13 20:01
商品价值的“来源”与商品价值的“确定”是两回事！金子由金矿提炼出来，但各种具体的金矿的含金量天差地 ...

说明你没能正确区分质和量两个方面的概念。从金矿中提炼金子，是排除杂质，仍然是质的变化。而劳动价值的来源与确定，前者指质，没有质的变化，比如劳动不会变成吃饭或睡觉，而后者涉及量，劳动量会在人们不同的评价中产生不同的变化。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-14 18:23:16

he_zr 发表于 2016-3-14 09:49
说明你没能正确区分质和量两个方面的概念。从金矿中提炼金子，是排除杂质，仍然是质的变化。而劳动价值的 ...

不知你所说的劳动的质指的是什么？是不是所有的具体耗费劳动都是同质的？城市环卫工人劳动的质和高科技产业工人劳动的质有没有区别？请教了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-3-14 21:18:43

zhengyr 发表于 2016-3-14 18:23
不知你所说的劳动的质指的是什么？是不是所有的具体耗费劳动都是同质的？城市环卫工人劳动的质和高科技产 ...

这就难办了，如果我说劳动的质和量两个方面你听不懂，那么可以肯定你基本没有理解马氏劳动价值论关于劳动和劳动量是怎么回事。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝