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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-4-18 23:50:38
xieyongxia 发表于 2016-4-18 23:48
你的概念意识太差了,劳动究竟是耗费,还是有目的的活动?这两个定义等价吗?
那我直接跟你说吧,劳动就是劳动
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2016-4-19 00:02:18
xieyongxia 发表于 2016-4-18 23:39
哈哈,逻辑上怎么说的,定理成立,逆定理不一定成立,是吧?不过,上句也是马克思说的。
人类活动可以分为有意识活动和无意识活动这两大类。“玩耍、工作、劳动”都属于有意识活动。马克思除了定义过“人”的概念之外,好像再没有定义过其它概念了。如果马克思文作是经济学的学术作品,那么严格定义是必须的。但如果是文学作品,那倒没有这样的要求。
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2016-4-19 00:06:45
无知求知 发表于 2016-4-19 00:02
人类活动可以分为有意识活动和无意识活动这两大类。“玩耍、工作、劳动”都属于有意识活动。马克思除了定 ...
没有定义过劳动?
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2016-4-19 00:10:43
无知求知 发表于 2016-4-19 00:02
人类活动可以分为有意识活动和无意识活动这两大类。“玩耍、工作、劳动”都属于有意识活动。马克思除了定 ...
“劳动首先是人与自然之间的一个过程,在这个过程中,人由他自己的活动,来引起,来调节,来统制人与自然之间的物质交换。”

“有目的的活动或劳动本身,劳动对象和劳动资料”,

“人们为了能够‘创造历史’,必须能够生活。但是为了生活,首先就需要吃喝住穿以及其他一些东西。因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的资料,即生产物质生活本身,而且这是这样的历史活动,一切历史的一种基本条件,人们单是为了能够生活就必须每日每时去完成它,现在和几千年前都是这样”①。
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2016-4-19 00:36:43
xieyongxia 发表于 2016-4-19 00:06
没有定义过劳动?
马克思没有定义过“劳动”。
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2016-4-19 00:46:12
xieyongxia 发表于 2016-4-19 00:10
“劳动首先是人与自然之间的一个过程,在这个过程中,人由他自己的活动,来引起,来调节,来统制人与自然 ...
这些都不是严格意义上的定义。严格意义上的定义还必须具备某些区别标准,这些标准能够将“劳动”截然区别于其它非劳动的人类活动。就比方说马克思区别人与动物那样,意识的有无就截然区别了人与动物(尽管是有问题的)。
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2016-4-19 05:44:31
xieyongxia 发表于 2016-4-18 23:00
哈哈,我那儿说劳动等于劳动成本了??
马克思根本就没有说过劳动等于劳动成本,那你说的“不能够理解……劳动等于劳动成本”又是谁说的?
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2016-4-19 18:52:39
wzwswswz 发表于 2016-4-19 05:44
马克思根本就没有说过劳动等于劳动成本,那你说的“不能够理解……劳动等于劳动成本”又是谁说的?
你看ruiew前贴
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2016-4-19 19:36:20
无知求知 发表于 2016-4-19 00:46
这些都不是严格意义上的定义。严格意义上的定义还必须具备某些区别标准,这些标准能够将“劳动”截然区别 ...
什么叫属加种差,作为有目的的活动这不是一种属加种差吗?只不过是不严格罢了。

其实,定义不一定就是典型的句子结构上的属加种差,只要是旨在揭示事物本质的东西都应当是定义。如上述。
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2016-4-19 21:32:59
xieyongxia 发表于 2016-4-19 19:36
什么叫属加种差,作为有目的的活动这不是一种属加种差吗?只不过是不严格罢了。

其实,定义不一定就是 ...
“属加种差”是最基本的定义法。也即分门别类的方法,抽象的方法(抽取共相、舍弃殊相)。

在最下层、舍弃各种之间的差异抽象出的共相、抽象出抽象出抽象出抽象出抽象出。。。

如果将人类行为分门别类地加以研究,那么就可以把无意识的人类行为作为一个属(暂且搁置),把有意识的人类行为作为挑选出来作为另一个之下有两个不同殊相的。具有生计目的是一个,不具生计目的的又是另一个

按照上述“属加种差”定义法,“工作、劳动、玩耍”这三个概念的定义工作就这样完成了。
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2016-4-19 21:43:50
xieyongxia 发表于 2016-4-19 18:52
你看ruiew前贴
你不是说“马克思没有抽象出生产创造,而只是抽象出耗费”吗?我所引的那段话表明,马克思对劳动从两个方面进行了抽象,一面是劳动的具体形式和有用性(生产创造),另一方面才是劳动力的耗费,你怎么能说马克思没有抽象出生产创造呢?你再看看马克思对资本主义生产过程的分析:一方面是具体劳动生产使用价值的过程,另一方面才是抽象劳动形成价值的过程。请问,这里的具体劳动生产使用价值的过程如果讲的不是生产创造,难道说的还是劳动耗费吗?
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2016-4-19 21:47:34
“发呆、直觉”,这是另一个的人类活动,也就是被上面暂且搁置的那个。将来研究“创新”的时候就要研究这个的活动。关于这个的研究,要读休谟的《人性论》。
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2016-4-19 21:48:57
xieyongxia 发表于 2016-4-19 19:36
什么叫属加种差,作为有目的的活动这不是一种属加种差吗?只不过是不严格罢了。

其实,定义不一定就是 ...
他连下定义的规则都不知道,连定义都不会下,说话还总是无法保持思维的同一性,形式逻辑在他那里完全就是花拳绣腿的摆设。
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2016-4-19 21:51:10
无知求知 发表于 2016-4-19 21:32
“属加种差”是最基本的定义法。也即分门别类的方法,抽象的方法(抽取共相、舍弃殊相)。

种在最下层 ...
是啊,按照属加种差的界定方法,我上面已经说过,马克思的方法只是不严格,但这能够说马克思没有定义劳动吗?
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2016-4-19 21:54:35
wzwswswz 发表于 2016-4-19 21:48
他连下定义的规则都不知道,连定义都不会下,说话还总是无法保持思维的同一性,形式逻辑在他那里完全就是 ...
是吗,你只知道属加种差,不知道属加种差能够限定和区别,你懂得概念的宽和窄吗?过宽就可能不严谨,我上面一开始就说过了,自己如果不懂就不要再这儿卖弄了。
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2016-4-19 21:56:29
wzwswswz 发表于 2016-4-19 21:43
你不是说“马克思没有抽象出生产创造,而只是抽象出耗费”吗?我所引的那段话表明,马克思对劳动从两个方 ...
你如果不懂得抽象劳动什么意义就算了,从逻辑上讲,什么叫抽象劳动,而马克思的抽象劳动又是什么,不要不懂装懂,更不要一知半解就乱下定论哈!!
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2016-4-19 22:02:46
xieyongxia 发表于 2016-4-19 21:51
是啊,按照属加种差的界定方法,我上面已经说过,马克思的方法只是不严格,但这能够说马克思没有定义劳动 ...
不能说马克思的定义方法不严格,毕竟《1844年经济学哲学手稿》中对“人”的定义就是按照属加种差定义法严格定义的。意识的有无就区别了人与动物(这是有问题的)。但后面就再没有发现有如此严格的定义了。这也许是适应辩证法的需要,因为辩证法是反对定义的。
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2016-4-19 22:12:04
xieyongxia 发表于 2016-4-19 21:54
是吗,你只知道属加种差,不知道属加种差能够限定和区别,你懂得概念的宽和窄吗?过宽就可能不严谨,我上 ...
我说的是“他”,你往你自己身揽什么?
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2016-4-19 22:14:40
无知求知 发表于 2016-4-19 22:02
不能说马克思的定义方法不严格,毕竟《1844年经济学哲学手稿》中对“人”的定义就是按照属加种差定义法严 ...
其实,由于人们认识角度——骨子里的耗费的问题,也存在认识方法——辩证法的问题,我认为他的定义只是存在着不严格的地方,而不是没有定义。这一点完全可以从他的应用上理解它。
辩证法是反定义的,这点是完全正确的。
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2016-4-19 22:21:46
xieyongxia 发表于 2016-4-19 21:56
你如果不懂得抽象劳动什么意义就算了,从逻辑上讲,什么叫抽象劳动,而马克思的抽象劳动又是什么,不要不 ...
“抽象劳动”作为一个专有名词,反映的是所有劳动中的劳动力耗费,因为就劳动力耗费这一点来说,所有劳动都是无差别的,所以才用了“抽象”一词。但并不意味着有用的具体劳动不是通过抽象形成的。一个是抽象的思维过程,一个对思维过程结果的命名,两者怎么能够混为一谈呢?
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2016-4-19 22:43:41
xieyongxia 发表于 2016-4-19 22:14
其实,由于人们认识角度——骨子里的耗费的问题,也存在认识方法——辩证法的问题,我认为他的定义只是存 ...
作为方法论的形而上学,也就是形式逻辑。即普通逻辑,即正常人的思维逻辑。与之对立的方法论就是不正常的思维。这种不正常的思维是没有逻辑的。辩证法首先反对定义,也就是偷换概念和混淆概念,这样就能够使逻辑失效,就没有道理可讲了。辩证法用在辩论上是必赢的,因为正常人是不会与思维不正常的人辩论的。
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2016-4-19 22:43:55
xieyongxia 发表于 2016-4-19 18:52
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马克思根本就没有说过劳动等于劳动成本,那你说的“不能够理解……劳动等于劳动成本”又是谁说的?
你看ruiew前贴
我都不知道你怎么往耗费成本上揽,我很明白地告诉你马克思说的劳动就是价值,你境界不够,我都不想说了。
劳动价值论对于现在是一个社会性问题,人一出生就被社会化,社会的平均生产水平想不想与你平的问题,现在看资本家提供工作岗位很合理,他们提供了工具(生产资料),一个愿打一个愿挨。
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2016-4-20 09:00:09
wzwswswz 发表于 2016-4-19 22:21
“抽象劳动”作为一个专有名词,反映的是所有劳动中的劳动力耗费,因为就劳动力耗费这一点来说,所有劳动 ...
你没有看出马克思混为一谈了吗?
一为一般,一为耗费!
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2016-4-20 16:28:35
xieyongxia 发表于 2016-4-20 09:00
你没有看出马克思混为一谈了吗?
一为一般,一为耗费!
那是你在混为一谈。马克思讲得清清楚楚,劳动的二重性,抽象劳动只是其中的一重性,是劳动中劳动力耗费的这一方面。如果说马克思把劳动等同于劳动的耗费,那么马克思说的劳动的另一重性是什么?那一重性不是生产创造又是什么?
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2016-5-1 17:50:51
谢谢楼主分享
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2017-4-6 20:07:00
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2017-4-6 20:10:48
无知求知 发表于 2016-3-16 12:56
抽象与具体,一个是简化,一个是繁化。简化与繁化也只是价值取向的不同,还不是科学与非科学的不同,更不是 ...
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2017-4-6 20:11:17
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2017-4-6 20:11:51
xuguw 发表于 2017-4-6 20:11
保卫《资本论》:一本好书[纪念资本论出版150周年专帖]
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2017-4-6 22:19:13
值得一看!
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