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一夸特小麦到底有几种交换价值？ ——谈马克思所犯的低级错误
无知求知
2016-3-22 23:27:14
clm0600 发表于 2016-3-22 22:09
不认可奥巴马的人，他们极高概率认可其他人。你这例子还在支持我的观点。
----------
你甭管认可谁， ...
账簿里填写的价格，这还需要权威来下定义？！
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关东胡人
2016-3-23 00:17:36
孟子的学生 发表于 2016-3-22 08:07
一种商品有很多种交换价值。是说它可以和许多种商品进行交换。

那你是说：交换价值，就是商品本身了！ ...
先不要过早说别人错。交换价值是只有在交换时才发生的价值。而交换必须有对象。而交换面对的对象绝不是一种，那它的交换价值自然是多种。它和黄金交换时，它的价值就是那个黄金的量，它和白银交换时就是白银的量。这两个量决不会相等。你说，它有多少种交换价值？你说一夸克小麦只有一个交换价值，不管跟谁交换都是这个量，你是在用小麦衡量小麦，那不是在交换，或者说是自己在跟自己交换。
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孟子的学生
2016-3-23 08:20:45
关东胡人 发表于 2016-3-23 00:17
先不要过早说别人错。交换价值是只有在交换时才发生的价值。而交换必须有对象。而交换面对的对象绝不是一 ...
而交换面对的对象绝不是一种，那它的交换价值自然是多种。


你这个判断好得很，交换对象很多种，交换价值很多种，那你是把交换对象直接等同于交换价值了！这么简单的逻辑错误，不是你也在犯吗？

先不要过早说别人错。交换价值是只有在交换时才发生的价值。而交换必须有对象。而交换面对的对象绝不是一种，那它的交换价值自然是多种。它和黄金交换时，它的价值就是那个黄金的量，它和白银交换时就是白银的量。这两个量决不会相等。

你说的这个“量”，是指黄金、白银的数量吧？你说的这个量，和马克思说的“交换价值”有何关系？你这里只是在重复马克思论证的第一步而已，没有什么新意！然后，你会学着马克思的样子说，这些在“量”上绝不相同的金银因为它们都是一夸特小麦的交换价值，因而它们是可以互相替代的和同样大的，可是我们知道，这些金银在“数量上”是绝不相等的，那么，它们能互相替代和同样大，一定是背后有着和它们表面上绝不相同的数量的不一样的另外的一种相同的东西，这种东西就是劳动。因为它们都是人类的劳动产品。


看，你说你的思路，是不是和马克思是一样的，我之所以不厌其烦地向你重复这个论证过程，就是想让你明白，马克思的问题到底在哪里？你之所以看不出马克思的问题，原因就是，你用的本身就是马克思的思维，你拿着同样的东西去检视同样的东西，你怎么会看出它们的区别呢？本来就是一样的东西！
一夸特小麦到底有几种交换价值呢？
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fujo11
2016-3-23 08:52:20
总而言之，你是分不清市场成交价格与个人心理价位的区别，经济学研究的是前者，而不是后者。
==============

0600这次说的有一定道理。
不过，经济学主要研究前者，也研究后者。
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fujo11
2016-3-23 08:59:58
MYG408 发表于 2016-3-21 22:00
“而马克思的表述方式是蹩脚的，一贯的蹩脚，所以引起了很多误会。”

不一定是馬導的蹩腳表述，或是蹩 ...
学术史一再证明，许多巨著就是建立在错误的前提之上的，而这些前提通常都在开头的几张。
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关东胡人
2016-3-23 12:40:04
孟子的学生 发表于 2016-3-23 08:20
而交换面对的对象绝不是一种，那它的交换价值自然是多种。
具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这就是马克思逻辑的第一步。我真不知道你说的错误在哪里。如果不这样表示，还有别的办法吗？请明示。
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关东胡人
2016-3-23 13:08:11
孟子的学生 发表于 2016-3-23 08:20
而交换面对的对象绝不是一种，那它的交换价值自然是多种。
在货币出现之前商品是没有价格的。也可以说，它的交换对象就是它的价格。比如和金交换，就只能是那个具体的金的量，一公斤小麦等于若干金。其它亦然。货币和价格也正是在这个基础之上才产生出来的。你把后面才产生的东西拿来加入前面的讨论，这才容易混乱。
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孟子的学生
2016-3-23 16:30:13
关东胡人 发表于 2016-3-23 12:40
具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这就是马克思逻辑的第一步。 ...
具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这就是马克思逻辑的第一步。

这个逻辑第一步，我没说它错啊。我说的马克思的错误，是指，马克思说的这句话：“既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值，那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。”我多次向你指出这个问题，既然这些商品都具有同样大的交换价值，而同样大指的是数量而言，注意，是数量，而不是其他的性质，作为数量来讲，既然是同样大，那只能是一种，而不是多种，就像我在文章中说的，难道数字5有几种之分吗？难道数学有中国的、英国的、德国的之分吗?同样大的数量，难道还有种类不同的区别？因此，我问问您：那么，一夸特小麦到底有几种交换价值？是一种呢？还是多种？如果一夸特小麦有一种交换价值，这不是和马克思说的前后矛盾了吗？马克思说得很清楚：“某种一定量的商品，例如一夸特小麦，同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换，总之，按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此，小麦有许多种交换价值，而不是只有一种。”

好了，我不贪其烦的又一次告诉你我的推理过程，如果我有错，请你批评。
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孟子的学生
2016-3-23 17:11:32
关东胡人 发表于 2016-3-23 00:17
先不要过早说别人错。交换价值是只有在交换时才发生的价值。而交换必须有对象。而交换面对的对象绝不是一 ...
回  @关东胡人 ---兼谈马克思研究价值理论的根子问题在哪里

@关东胡人  说，具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这就是马克思逻辑的第一步。

的确，这样的第一步，放在任何价格理论和价值理论的研究过程中，都是正确的，也都可以作为研究的第一步。那么，马克思的问题到底在哪里呢？
我们试着分析：

先不说人类已经进入以货币作为流通手段的交换阶段，就说以物易物的交换阶段。一夸特小麦和其它商品以物易物，一夸特小麦在同一时间，同一地点和其他商品交换，换来的其它商品在数量上是不同的。反过来说，不同的数量的商品交换来的都是一夸特小麦，此时，问题就产生了，人们自然会问，为什么这些数量不同的商品都能换来一夸特小麦？原因在哪里呢？此时，马克思的思路是，抛开具体的交换过程，只去考虑交换的客观的已经成为事实的结果，只从交换商品本身出发来考虑这个问题，而不是从交换过程本身出发来探讨该问题。我们说，商品交换是一个动态的过程，交换结果的产生和交换过程有着极其密切关系，可以说，没有这个过程，就没有这个结果。而马克思却恰恰抛弃了这个过程，只看结果，只看已经成为结果的商品与商品之间的关系，而不去考虑，一夸特小麦为什么能换来X量金，也不去考虑一夸特小麦为什么能换来Y量银……，是什么因素导致了这样的结果？马克思从未进行过详细的分析，这样就导致了马克思的结论，成了和交换过程无关进而和经济事实无关的结论。

而到了货币成为流通手段以后，一夸特小麦首先要换成货币，然后再用货币和其他商品交换，一样的情形是，相同的货币量会购得在数量上以及在性质上绝不相同的商品，那么，这时候，就出现了这样的一个情况，就是很多商品，它们的货币数量相等，我们可以把相等的货币数量看成是一夸特小麦。此时，问题和以物易物的阶段一样，人们自然会问，这些商品的货币价格为什么相等？好了，回答这个问题时，是仅仅从这些作为交换结果的商品本身出发，不去考虑交换的过程，还是要分别考察每一种商品和货币价格的关系，去考察为什么该商品的货币价格只能是这样而不是那样的呢？

任何一个成熟的经济学家，绝不会像马克思那样，一叶障目，研究经济的运行过程，却对实际的商品交换过程视而不见，考察的是结果，却只考察结果本身而不考虑结果产生的具体过程！这样简单的道理，我想，不用我的提醒，大家都会想明白的吧！

其实，马克思的论证并非是他的独创，而只是他学习罗伯搭斯的结果，说马克思继承了李嘉图的劳动价值论，其实我们只是看到了表面的现象，李嘉图对经济运行的实际的分析，为什么没有给马克思一点启示呢？其实，马克思研究经济学，目的不是真正的解释、揭示实际的经济运行状况，而只是为了激化矛盾，挑起斗争，经济学只是他阶级斗争学说的注脚罢了！

研究价值理论和价格理论，奥地利的效用学派之所以成为科学界的主流，无非就是因为它们是从具体的实际的经济运行过程，从交换的实际过程来考察结果产生的原因，因此，它们的结论才具有更大的科学性。

具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这的确是马克思逻辑的第一步。但是，第一步正确，并不能证明第二步、第三步的正确。而往往，人们都被第一步的正确蒙住了眼睛！就像我们读马克思，一看他是为穷人说话的，为弱者说话的，我们就忘记了用批判的眼光来看待他的学说，忘记了只要是人的理论和学说都是有错误的或者会过时的道理，而一味地盲从、偏听偏信，并认为除了马克思的对、其他人的都不对，用这样的迷信的态度来对待马克思的学说，对我们继承批判人类的一切优秀成果来说，只能是一种伤害和阻碍。而我们一旦把未经过深思熟虑的学说拿来指导社会实践，甚至用暴力来推行我们自认为正确的东西的时候，殊不知，有可能，有人已经对人类犯下了弥天大罪！毕竟，人不是动物，不是实验的对象！

草作于2016年3月21日下午 于从吾庐

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关东胡人
2016-3-23 19:50:09
孟子的学生 发表于 2016-3-23 16:30
具体的一公斤小麦的交换价值只能用与其交换的具体的不等量的其它商品来表示。这就是马克思逻辑的第一步。 ...
明白你的意思。我是这样认为的：交换价值只能是具体的，在这里你不可能把金和金的重量分开来谈。这个重量只能是金的，而其它两种商品的重量也不可能和金是一样的。所以小麦的交换价值不可能是只有重量而没有商品的其它本质。而你的论述是反过来的。是在说其它三种商品的交换价值相同，而不是说的小麦的交换价值。那三种商品对小麦只有一种交换价值，但是对于别一种商品又会有所不同。所以每一商品的交换价值其实都会有多种而不是一种。
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关东胡人
2016-3-23 20:01:53
孟子的学生 发表于 2016-3-23 17:11
回  @关东胡人 ---兼谈马克思研究价值理论的根子问题在哪里

@关东胡人  说，具体的一公斤小麦的交换价 ...
看完了你的长贴，很为你的严谨态度所打动。马克思在这里确实没有研究交换过程。那我们就来研究一下，看看结论是否有不同。
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关东胡人
2016-3-23 20:04:06
我想你一直在研究这个问题，对交换一定有很多心得，就请你先发表一下看法。
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2016-3-24 10:11:43
关东胡人 发表于 2016-3-23 19:50
明白你的意思。我是这样认为的：交换价值只能是具体的，在这里你不可能把金和金的重量分开来谈。这个重量 ...
   再回  @关东胡人——谈谈我的想法吧

关东胡人说：明白你的意思。我是这样认为的：交换价值只能是具体的，在这里你不可能把金和金的重量分开来谈。这个重量只能是金的，而其它两种商品的重量也不可能和金是一样的。所以小麦的交换价值不可能是只有重量而没有商品的其它本质。



我说，呵呵，什么是交换价值？什么是商品的本质？你说，小麦的交换价值不可能是只有重量而没有商品的其它本质。那你也就是说，小麦的交换价值是有小麦作为商品的性质决定的。这一点，也不算有是大问题，毕竟商品的|质量“和商品的交换价值有极大的关系。但是，你说这样的话，和一夸特小麦还来其他各种商品，其他各种商品之间的交换价值是可以互相替代的和同样大的，有什么关系呢？一夸特质量好的小麦，去换其他各种商品，和一夸特质量不好的商品换来其他各种商品，它们的结果都是一样的，就是：其他各种商品之间的交换价值是可以互相替代的和同样大的。小麦质量的好坏，不影响马克思本身论述的结果。

关东胡人说：而你的论述是反过来的。是在说其它三种商品的交换价值相同，而不是说的小麦的交换价值。那三种商品对小麦只有一种交换价值，但是对于别一种商品又会有所不同。所以每一商品的交换价值其实都会有多种而不是一种。

我说，胡人先生说，你这句话，我就不大佩服你了，我觉得，你为了维护马克思，似乎在为他进行无原则的辩护了。你说：是在说其它三种商品的交换价值相同，而不是说的小麦的交换价值。那三种商品对小麦只有一种交换价值。而你说其它三种商品的交换价值相同，不正是马克思论述的吗？小麦的交换价值不就是这三种可以互相替代和同样大的商品的交换价值吗？既然，每一商品的交换价值其实都会有多种而不是一种，它们还会同样大或者可以相互替代？


趁早上有时间，写了这么一点，说的不对，还请批评。


我也是学中文出身的，以前教中学，现在只能在小学教语文聊以为生。我身边的老师，从领导到普通老师，大多都是不学习的，尤其是领导，除了开会喊喊口号外，既不上课，也不读书，没关系，这不妨碍它们继续做领导。对此，我不是感到愤怒，而是感到悲哀。在中国这样的大环境下，我知道，老师们读除了教科书和上级指派的书之外的书有多大的意义呢？领导们读书有多大的意义呢？老师们想的是我怎样少干活不扣钱，领导们想的是我怎样让底下人多干活自己不干活还能多拿钱，大家都是这样，能舒服一天是一天，我呢？对此，早已无动于衷了，只不过仍然感到无尽的悲哀，为他们的麻木，为他们的自甘堕落！当然，我也能看出他们的无奈，甚至是愤怒？可是，无奈归无奈，愤怒归愤怒，大环境改变不了，那只能沉默吧，沉默啊，沉默，在沉默中走向堕落，不是每个人最为悲哀的事情吗？

我想读点书，尽管我知道读书对我这个已经在小学混饭吃的人，的确也多大的意义，可是我还想读书，我想知道真相，不是说我比我的同事们更高尚，而是说，我比他们更愤怒于这个现实，我想知道，是什么导致了今天的情形，尽管我位卑力薄，但是，我觉得，假如我的努力能真的促进历史的一点小小的进步的话，此生也就足矣！

当然，教小学，不比教中学，杂事太多，我一天只有极少的时间能看看书，我最大的遗憾就是不能从事专业的经济学研究，因此，我只能就我的思考和所见谈一谈我的看法，当然，我也会把我的思考用小学生听得懂的语言告诉他们，我会对他们说，只要是人说出来的，就有可能出错错，我们一定要用自己的大脑去判断它是对还是错。我告诉他们，不能拿人做实验，强迫别人去实验自己的理论……，我看到了孩子们的笑容，我知道，我为历史的进步做出了我的努力，力虽小，但终会有用，种子虽小，但终会开花，@关东胡人兄，您说呢？


至于您让我谈谈对交换过程的看法，真的不好意思，那已经超出我这个小学语文老师的眼界了。还请您原谅。当然，如果您把您的看法发表出来，供我学习，我会很高兴的！

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fujo11
2016-3-24 18:10:16
无知求知 发表于 2016-3-20 21:46
主观价值论者明知道价格背后只有因人而异，因条件而变的"主观价值"，根本就没有什么实实在在的"客观价值" ...
客观价值论之所以能够成立，就在于我们所研究的任何社会性质的商品经济，都是客观存在，而不是主观幻想。
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fujo11
2016-3-24 18:13:32
或者说的更具体些：商品的价格决定，就是某种客观存在的社会性质的商品经济的具体表现。
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无知求知
2016-3-24 18:20:04
fujo11 发表于 2016-3-24 18:10
客观价值论之所以能够成立，就在于我们所研究的任何社会性质的商品经济，都是客观存在，而不是主观幻想。
价值是人的判断，没有谁能够以人之外的客者来作出超人的判断。“客观价值论”在哲理上站不住脚，因此不能成立。
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龚民
2016-3-24 18:24:08
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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fujo11
2016-3-24 20:35:19
无知求知 发表于 2016-3-20 21:46
主观价值论者明知道价格背后只有因人而异，因条件而变的"主观价值"，根本就没有什么实实在在的"客观价值" ...
客观价值论之所以能够成立，就在于我们所研究的任何社会性质的商品经济，都是客观存在，而不是主观幻想。
===========
这是基本的常识，但知道的人和理解的人，却不多。
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2016-3-24 21:02:15
fujo11 发表于 2016-3-24 20:35
客观价值论之所以能够成立，就在于我们所研究的任何社会性质的商品经济，都是客观存在，而不是主观幻想 ...
“客观价值”是不可能知道，也不可能了解的。知道的人，了解的人，他必然战胜市场，而且从不出错。这样的人我没有见过，你也没有见过。
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孟子的学生
2016-3-25 09:05:10
fujo11 发表于 2016-3-24 18:10
客观价值论之所以能够成立，就在于我们所研究的任何社会性质的商品经济，都是客观存在，而不是主观幻想。
不对吧，你说的客滚价值的“客观”，和社会商品性质的“客观”，不是一回事吧！

您是大家，这点需要我提醒吗？
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2016-3-25 09:32:47
关东胡人 发表于 2016-3-23 20:04
我想你一直在研究这个问题，对交换一定有很多心得，就请你先发表一下看法。
看了你的长贴很感动。我的程度还不如你。初中毕业。学政经是因为要求知，不愿上当而已。我其实也没读过《资本论》，我的这点东西都是从马克思的另一篇文章《政治经济学批判》当中学来的。我也曾怀疑过马克思有错误（他也确实有）但是我要求自己一定要在搞懂了之后才下结论。我现在也仅限于劳动价值论这一块，而且还不是全部。但是仔细读了之后，我发现马克思真的没错。倒是那些反对他的人常常发生错误。有的是有意的，大多不是。




胡人先生，从头到尾，你都没有对我的文章进行过批评，反而不停的说，“我要求自己一定要在搞懂了之后才下结论”，呵呵，你不就是再说，我是没有搞懂马克思的价值理论就在下结论吗？你说，你发现马克思真的没有错，错的都是批评他的人，你这样的话，有助于解决问题吗？我突然发现，其实，你并不是一个令人尊重的辩论对象，你只不过是用自己的一厢情愿的断语来否定他人肯定自己的人罢了。我本来以为我们能好好讲一讲道理，按照辩论的原则，按照逻辑学的基本要求对某个问题做一下深入的探讨，可是，我却发现，我的想法是太幼稚了，因为，我面对的，不是一个有独立思考能力的人，尽管他声称他要做明白人，他不要被骗，他要独立思考，其实，他只不过是个盲从盲信的人罢了。和这样的一味地认为别人不懂，别人都是错的人，辩论，会有什么结果呢？

胡人先生，您说，您不如我，呵呵，看来，您真的不如我，对于马克思，错的，就是错的，对的就是对的，这是我对待任何一个人的学术态度，您呢？在这一点上，您确实不如我？

您觉得我说的不对，请您回答：一夸特小麦到底有几种交换价值呢？这个多种的价值，怎么会是同样大的呢？

我想，这时候，你会在笑，其实没什么？被你们这样的人嫉恨，嘲弄，戏耍，不正是敢于反抗权威的人的一贯命运吗？

好了，你不配做我的对手！再见！


  

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=5147116
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2016-3-25 09:35:34
关东胡人 发表于 2016-3-23 19:50
明白你的意思。我是这样认为的：交换价值只能是具体的，在这里你不可能把金和金的重量分开来谈。这个重量 ...
看了你的长贴很感动。我的程度还不如你。初中毕业。学政经是因为要求知，不愿上当而已。我其实也没读过《资本论》，我的这点东西都是从马克思的另一篇文章《政治经济学批判》当中学来的。我也曾怀疑过马克思有错误（他也确实有）但是我要求自己一定要在搞懂了之后才下结论。我现在也仅限于劳动价值论这一块，而且还不是全部。但是仔细读了之后，我发现马克思真的没错。倒是那些反对他的人常常发生错误。有的是有意的，大多不是。




胡人先生，从头到尾，你都没有对我的文章进行过批评，反而不停的说，“我要求自己一定要在搞懂了之后才下结论”，呵呵，你不就是再说，我是没有搞懂马克思的价值理论就在下结论吗？你说，你发现马克思真的没有错，错的都是批评他的人，你这样的话，有助于解决问题吗？我突然发现，其实，你并不是一个令人尊重的辩论对象，你只不过是用自己的一厢情愿的断语来否定他人肯定自己的人罢了。我本来以为我们能好好讲一讲道理，按照辩论的原则，按照逻辑学的基本要求对某个问题做一下深入的探讨，可是，我却发现，我的想法是太幼稚了，因为，我面对的，不是一个有独立思考能力的人，尽管他声称他要做明白人，他不要被骗，他要独立思考，其实，他只不过是个盲从盲信的人罢了。和这样的一味地认为别人不懂，别人都是错的人，辩论，会有什么结果呢？

胡人先生，您说，您不如我，呵呵，看来，您真的不如我，对于马克思，错的，就是错的，对的就是对的，这是我对待任何一个人的学术态度，您呢？在这一点上，您确实不如我？

您觉得我说的不对，请您回答：一夸特小麦到底有几种交换价值呢？这个多种的价值，怎么会是同样大的呢？

我想，这时候，你会在笑，其实没什么？被你们这样的人嫉恨，嘲弄，戏耍，不正是敢于反抗权威的人的一贯命运吗？

好了，你不配做我的对手！再见！


  

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=5147116
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2016-3-25 15:00:42
孟子的学生 发表于 2016-3-25 09:05
不对吧，你说的客滚价值的“客观”，和社会商品性质的“客观”，不是一回事吧！

您是大家，这点需要我 ...
客观和物质，是两个概念。比如说，我们目前的货币体系，是客观的，但它不是物质的。
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2016-3-25 15:53:54
fujo11 发表于 2016-3-25 15:00
客观和物质，是两个概念。比如说，我们目前的货币体系，是客观的，但它不是物质的。
人们在使用“客观”一词的时候，其实并不了解这个词的深层涵义。人们总以为“客观”指的是真实存在，也或者是真相。殊不知，这是自己在骗自己。所谓“客观”，本来指的是以客者的立场去观察，以及观察所得。比如说裁判员，那就是参赛者之外的客者，其观察就叫“客观”。裁判员与参赛者的不同，也就是立场的不同，也就是偏见大小的不同。但谁又能够以人类之外的客者立场来观察人类的经济行为呢？我们谁都不可能。就因为这样，就连“客观价值”之名都有问题，有着非科学的问题。
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2016-3-25 16:49:26
fujo11 发表于 2016-3-25 15:00
客观和物质，是两个概念。比如说，我们目前的货币体系，是客观的，但它不是物质的。
呵呵，你说的是客观上的“主观事实”吗？客观的价值，是主观事实吗？如果是主观事实，价值，仍然是主观的，而不是客观的，说它是客观的，只是说，主观价值的存在，它的存在是一种客观事实，而不是说价值这个东西，是客观的！
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2016-3-26 07:52:46
无知求知 发表于 2016-3-25 15:53
人们在使用“客观”一词的时候，其实并不了解这个词的深层涵义。人们总以为“客观”指的是真实存在，也或 ...
客观，意味着另一个人或群体的存在，和人类之外的客者、其他类人生灵或神灵毫不相干。比如说，我说你的存在是客观的，这就是在说一个事实。难道你认为，你的存在是我主观臆想？
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2016-3-26 08:02:08
孟子的学生 发表于 2016-3-25 16:49
呵呵，你说的是客观上的“主观事实”吗？客观的价值，是主观事实吗？如果是主观事实，价值，仍然是主观的 ...
你是一个教师，自己要先在大脑中把相关概念梳理清楚，再把它们表达出来。否则，你发出来的字词组合，就会变成不知所云的东西，那别人如何理解你发出的这些字词组合的意思呢？
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fujo11
2016-3-26 08:06:20
孟子的学生 发表于 2016-3-25 16:49
呵呵，你说的是客观上的“主观事实”吗？客观的价值，是主观事实吗？如果是主观事实，价值，仍然是主观的 ...
字词组合，可以被别人理解，才是有意义的，否则就是不知所云的东西。
我不明白“客观上的主观事实”，是啥意思。
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孟子的学生
2016-3-26 09:26:13
fujo11 发表于 2016-3-26 08:06
字词组合，可以被别人理解，才是有意义的，否则就是不知所云的东西。
我不明白“客观上的主观事实”，是 ...
呵呵。李老师，你这么说，我觉得有些遗憾。我说的，都是一些简单的逻辑概念。我给您推荐一本书，《简单的逻辑学》，非常棒。我读完它后，思路更加清晰了！

比如说，、客观上的主观事实。什么叫主观事实呢？举个例子，你今天说，你很生气，你生气，我感觉不到，只有你感觉得到，此是其一。其二，你的生气，并不具有一定的形状、质量、重量，而且，生气也只有通过你的一些外在的肢体语言表现出来，生气只能是你的主观感受。此时，假如我说你生气是骗人的，是不存在的，你肯定不同意。对你来说，生气，就是一个客观存在的东西，但是，它又是你的主观上的事实，不是像具体的客观的物质那样存在的事实。而客观上的主观事实，指的就是这个意思。

把我这里说的，运用到价值理论上，也一样。价值，首先是人对某个物体对其重要性的评价，该评价是作为人的大脑情感理性的共同作用而产生，因此，作为大脑的活动，改评价，比如说，我们说它好，不好、好看、不好看，等，都是主观评价，但是，这种主观评价，并不因为它无形体、颜色、质量重量而不存在，它是一种客观存在，因此，价值，就是一个客观的主观事实。

当然，这样的主观评价表现为价格时，它被量化了，该主观的东西之所以能被量化，不是因为人们找到了一个客观的标准来表达一种或者多种主观的感受，比如马克思，他就觉得有一个客观的标准-社会必要劳动时间作为一个标准可以来量化人们对所有商品的主观评价。这种主观感受之所以能被量化，完全是双方以物易物时互相比较的结果，而这种通过商品本身进行比较对主观评价量化后的结果，和主观感受之间，绝没有一一对应完全一致的关系，因此，西方很多经济学家不承认有价值尺度，本来嘛，人们对商品的评价的标准都不一样。


关于主观感受如何量化的问题，我还会继续思考，回头请您批评！

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孟子的学生
2016-3-26 09:27:42
刚写了好多，要被审核，不过关，就白写了！郁闷！
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