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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2016-4-13 09:56:06
楼主既然在解析别人的观点,就应该面对别人的质疑进行客观,有效的答疑,而不是把概念往经济学定义里一推就自命清高起来。

种属概念都是任何科学都能解释清楚的,一旦出现模糊不清,就应当给予澄清。如果价值概念成为了某学科的专属,它又与现实生活概念发生矛盾,那么作为科学用语就必须给予分开,以免引起混乱,最起码要说明差别在哪里。

在古典经济学里,价值实际上指的是劳动力耗费。那么“交换价值”是什么东西呢?马氏说是两交换物的比例,是劳动力耗费价值的表现形式。所谓“没有交换就没有价值”,这在逻辑上是说不通的。逻辑上,没有交换仅仅没有交换价值而已,没有劳动力耗费价值的表现形式而已,怎么会没有劳动力耗费这个价值的存在呢?岂不是沦落到唯心主义的思维中去了?

准确而又符合科学的说法是,没有交换就没有交换价值,也同时没有表现价值。难道科学不是用形式逻辑去解释,而叫人去用哲学式的混帐逻辑来理解吗?
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2016-4-13 10:02:04
请问楼主,马克思说过这样的话吗?
马克思一生都在同“猪一样的队友”作斗争
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2016-4-13 10:03:51
clm0600 发表于 2016-4-13 09:27
你看主帖了吗?主帖就说跟马克思意见不同的人是猪队友,你咋不管呢?

“马克思一生都在同“猪一样的 ...
好了,干吗较真。我在问他呢:
请问楼主,马克思说过这样的话吗?
马克思一生都在同“猪一样的队友”作斗争
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2016-4-13 10:07:08
ldjdkj 发表于 2016-4-13 08:08
不敢苟同,我赞成王则柯先生的观点。你这马克思的说法不过是从李嘉图哪里讨来的。
不懂李嘉图,就不可能懂马克思。

不过,我们应当进一步从马克思和李嘉图的区别出发,而不是把他们混淆起来。
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2016-4-13 10:07:59
ldjdkj 发表于 2016-4-13 08:12
科学原本就是从实践而来,把实践抽空了的科学不过只空想或臆造。经济学最可怕的就是只会在概念中“翻箱倒 ...
同意。科学既独立于现实,又不能脱离现实。两种倾向都是有害的。
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2016-4-13 10:24:02
mayongjun021 发表于 2016-4-13 10:07
同意。科学既独立于现实,又不能脱离现实。两种倾向都是有害的。
科学是对实践的理性总结
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2016-4-13 10:29:39
龚民 发表于 2016-4-13 10:01
哈哈,有谁要求你用简单的“按劳分配”去适应--------劳动的复杂性和差别化日益明显------应该用 ...
企业家可不考虑民主的按劳分配,而是看边际收益。其实这个道理连“周扒皮”也会想到的。
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2016-4-13 10:33:47
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2016-4-13 10:39:35
clm0600 发表于 2016-4-13 10:23
马克思说没说我不知道啊,但主帖的文章说了。
报告雷达人:根据GPS定位,那个词是马克思去世后才有的,是国产货:MADE IN CHINA——《猪一样的队友》是晋江文学城网络小说,作者暮卷西山。
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2016-4-13 11:09:18
ldjdkj 发表于 2016-4-13 09:54
在马克思那个时代,西方工业革命仅仅是萌芽初期,劳动的简单化和同质化是社会劳动的普遍现象,所以马克思 ...
严重缺乏历史感!

请问:英国工业革命是什么时候完成的?《资本论》是什么时候发表的?
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2016-4-13 11:27:46
he_zr 发表于 2016-4-13 09:56
楼主既然在解析别人的观点,就应该面对别人的质疑进行客观,有效的答疑,而不是把概念往经济学定义里一推就 ...
马克思的主题是交换,并在这一基础上去谈论价值。你不服可以别理睬马克思,否则别人会认为你自作多情。

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2016-4-13 11:28:01
mayongjun021 发表于 2016-4-13 08:03
不带定语的价值是“属”的概念,带有定语的价值是种的概念。使用价值、交换价值、观赏价值等等都是带有定 ...
我这是普通逻辑而已,是任何学科都必须遵从的逻辑,因此并没有什么高明之处。属加种差定义法也只是最普通的定义法。根据这种定义规则去定义概念,那只会使概念更加清晰。

不加范围限定的概念,是属的概念。加上范围限定的概念,是种的概念。关于这一点,稍微懂点逻辑的人都能够理解。
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2016-4-13 11:31:45
无知求知 发表于 2016-4-13 11:28
我这是普通逻辑而已,是任何学科都必须遵从的逻辑,因此并没有什么高明之处。属加种差定义法也只是最普通 ...
讨论逻辑当然是好的。但是我们在这里不只是讨论逻辑,而是同时讨论政治经济学。经济学有经济学的概念,你撇开经济学讨论逻辑,就跟这里的主题无关了。

不要偷换概念。
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2016-4-13 11:33:55
mayongjun021 发表于 2016-4-13 11:31
讨论逻辑当然是好的。但是我们在这里不只是讨论逻辑,而是同时讨论政治经济学。经济学有经济学的概念,你 ...
普通逻辑,是任何学科都必须遵从的逻辑。这话能看懂吗?
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2016-4-13 12:01:53
clm0600 发表于 2016-4-13 11:17
马克思可以不说猪队友啊,难道他不会其他说别人愚蠢的词汇吗?
就这么点事,不至于睡不着觉吧。
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2016-4-13 12:03:28
mayongjun021 发表于 2016-4-13 08:04
你那个帖子我看了,可惜我水平太低,看不懂,这里就不评论了。


谢谢了!

1,兄弟说的话,涉及许多个理论话题,涉及理论体系当中的许多个点。

2,我的看法,完全可能是错误的,或者低级的。
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2016-4-13 12:44:59
clm0600 发表于 2016-4-13 12:26
你哪只眼睛看见我睡不着觉了?
罪过罪过。
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2016-4-13 14:17:02
clm0600 发表于 2016-4-13 13:05
下次注意别乱说话。
遵旨
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2016-4-13 18:48:49
mayongjun021 发表于 2016-4-13 11:27
马克思的主题是交换,并在这一基础上去谈论价值。你不服可以别理睬马克思,否则别人会认为你自作多情。
...
马氏说什么,那是他的自由,但只要还打着科学的名义,那么人们就必然要以科学的逻辑进行批判,这就不仅不属于马氏了,而且连马辩士也无法阻挡。为此,何来的什么理不理睬,自作多情?莫名其妙。
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2016-4-14 06:53:00
he_zr 发表于 2016-4-13 18:48
马氏说什么,那是他的自由,但只要还打着科学的名义,那么人们就必然要以科学的逻辑进行批判,这就不仅不 ...
科学论点的基本前提是你要理解论敌的观点。阁下做到这点了吗?

既然根本不懂,你有什么资格去理睬它?难道你以为一个小学生有资格评价爱因斯坦的相对论?
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2016-4-14 10:24:21
mayongjun021 发表于 2016-4-14 06:53
科学论点的基本前提是你要理解论敌的观点。阁下做到这点了吗?

既然根本不懂,你有什么资格去理睬它? ...
马氏说的是物质世界,使用的却是哲学式的混帐逻辑,理解这点谁做不到呀?这是问题吗?

问题不在马氏说什么,而在于他说的东西是否符合物质世界的运动规律和存在形式,这就构成的人们批判马氏学说的基础,你知不知道呀?你连别人说什么都一概不知,却扯什么睬不睬的,莫名其妙。换句话说,反而是你根本没有资格在评说别人对马氏的批判。
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2016-4-30 00:56:09
类似这种笑话也不少。
比如资本的定义,马徒说资本是资本家占有的生产资料,凡不被资本家占有的生产资料就不叫做资本,而叫做生产资料。
你说可笑不可笑。
原来他们要掌握话语权,说你是资本家,你掌握的生产资料就是资本,说你不是资本家,你掌握的生产资料就不是资本,而是生产资料。
那什么是资本家呢?于是问题又绕回来,说掌握生产资料的人就是资本家。当他们发现这样回答要露馅儿,于是附加条件,说掌握生产资料并雇佣工人进行生产的人是资本家。那么,原先一个工人,现在通过自己收入积累,投资办了个厂子,并雇佣其他工人,这个投资者是现在还是工人么?当然按照马徒的说法,不再是工人而是资本家了。
那么好了,他们要打倒资本家,就是打倒一切占有生产资料并雇佣工人的人,那么,生产资料也就不能是资本了,那生产资料归谁控制呢?当然只能有两个结局:所有个人都可以占有生产资料但不能雇佣他人,否则就是剥削剩余价值的资本家,这条路就是回到全都是个体户的时代;要么就是由一个抽象的“社会”掌握生产资料,任何个人都无权支配生产资料,只能听命于“社会”这个至高无上的东西,但问题是,社会是什么东西呢?社会长了脑袋长了脚么?于是乎,还是一些人、一些集团以社会的名义窃取生产资料并置其他大多数人于奴隶地位。
他们根本就不能自洽的,在理论和实践上,都不能。
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2016-4-30 01:02:41
劳动价值论的问题,在于劳价论者要找到“支配交换价值的原则”,而这是痴心妄想。
正是在这种痴心妄想的引导下,他们才语无伦次的。一会儿说马氏是劳动价值论,一会儿说马氏不是劳动价值论。可笑至极。
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2016-4-30 08:50:20
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2016-4-30 09:20:30

共产主义的两个条件

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2016-4-30 22:34:59
he_zr 发表于 2016-4-14 10:24
马氏说的是物质世界,使用的却是哲学式的混帐逻辑,理解这点谁做不到呀?这是问题吗?

问题不在马氏说 ...
马氏在哪说“物质世界”的时候,用的却是哲学逻辑?

请给出出处,不要乱喷。
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2016-4-30 22:37:35
罗鹏 发表于 2016-4-30 00:56
类似这种笑话也不少。
比如资本的定义,马徒说资本是资本家占有的生产资料,凡不被资本家占有的生产资料就 ...
都是阁下编造的。

什么是资本家?马克思讲得很清楚:资本的人格化。什么是资本?能够带来剩余价值的价值。价值怎么来的?抽象劳动创造的。你撇开这些,把别的东西强加给马克思,只能说明你色厉内荏。
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2016-5-1 08:55:37
mayongjun021 发表于 2016-4-30 22:34
马氏在哪说“物质世界”的时候,用的却是哲学逻辑?

请给出出处,不要乱喷。
马氏逻辑混帐之一:https://bbs.pinggu.org/thread-4160629-1-1.html
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2016-5-1 18:07:44
he_zr 发表于 2016-5-1 08:55
马氏逻辑混帐之一:https://bbs.pinggu.org/thread-4160629-1-1.html
我看过了,你那才是典型的胡扯,完全是驴唇不对马嘴。

马克思谈的交换是一种生产关系,你却谈两个人之间的交换(跟杜林那两个著名的男人一模一样)。这根本不是一个层面上的问题。你跟所有的微观经济学家一样,只达到了马克思《资本论》第一章第三节在讨论交换价值进所谈的偶然的物物交换的水平。

作为生产关系关系的交换关系至少也要在“一般价值形式”上才能讨论,而马克思是在“货币形式”上讨论的。由于缺乏对交换价值的历史发展的研究,所以你对什么是“价值”根本毫无所知,这才是你不知天高地厚的根源。

建议你先学习一点古典经济学,至少要达到理解“渔夫和猎人”之间的交换的水平再来这里发表高见。
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