主持人：

谢谢水皮老 师，水皮老师在中国经济评论界也是首屈一指的思想者和批评者，同时也是中央电视台经济频道作为节目主持人一直以来的支持者、观察者和批评者，他对于我们提 供的建议，一直在帮助我自己、我们的节目、我们的频道共同成长。刚才在听水老师演讲的时候我反应到一个问题，水老师和克鲁格曼先生都有一个共同点，第一他 们都是写专栏，克鲁格曼先生之所以在美国成为明星经济学家，是因为他经常写专栏。另外，他们都特别喜欢带围巾，我们作为记者都非常喜欢观察，他们到冬天的 时候脖子上都带一个非常“五四”的围巾。而且很多人说现在最时髦的做法是可以理解克鲁格曼先生主业是写专栏的，业余时间研究经济时间，一不小心得了诺贝尔 奖。有人说帕瓦罗帝先生主业是一个厨师，没事练练歌唱，就成了著名的歌唱家。根据这个逻辑推断，中国第一个诺贝尔奖获得者的重任就落在水皮老师的身上了。

另外，我觉得很有意思的是什么呢？我们做财经媒体的主持人和记者压力越来越大，因为专业人士向我们领域渗透，克鲁格曼先生本人经常写专栏，很多财经 记者和他一比，分量上、观点上和角度上差失了很多。甚至一些学者从写专栏开始做电视，比如我有一位很尊敬的朋友是美国新闻周刊的主编，曾经也是一位学者， 后来开始做记者，写文章，写的好以后，就开始在美国CNN主持节目，采访世界各国的名人，节目收视率特别高。所以，我的担心之一就是克鲁格曼先生这样的学 者有一天如果也做电视的话，像我这样的后生真的得下岗了，拜托克鲁格曼先生还是更多在学界徜徉一段时间。

下面，我们以最热烈的掌声有请克鲁格曼先生到台上给我们发表他对全球经济和中国经济的最新观点。

保罗·克鲁格曼：

各位大家早上好！感谢民生银行对 我的邀请！我首先想讲一下经济危机以及它的走向，也会谈一下中国的情况，我们将看到可能会得到什么结论，我确实也准备了一些幻灯片，我也是用图表讲话的经 济学家之一，希望这些图表给大家一些帮助。我先来讲讲我们大家都面临的这个非常特别的时间。在毫无预兆的情况下，你得往回看三代，回到30年代的时候，这 样才能理解我们现在面临的问题，这样的危机对于我们的祖父辈来说不是那么陌生，或者说我的父辈们也能够了解这样的事件。我想专业的经济学家在梦中可能见过 这样的危机，因为我们在30年代的危机给过我们很多的内容，但是很少有人想到这样的事情还会发生。

十年之前我写了第一版的书，大家手边都有。因为我看到了一些征兆，我看到了30年代的征兆在90年代的时候在亚洲市场上出现了，我看了在日本的情 况、韩国的情况，马来西亚、泰国、印度尼西亚等等，我看到这些市场经济的情况和30年代的经济情况有很多类似点。我觉得这是一个恶兆，我怀疑这样的事情在 其他的国家也会发生。但是，坦率的讲，我从来没有想到他会发展成一个全球性的危机。

我给大家看这个图，这是全球经济增长的一个历史图，从30年代开始算起，从这个图上大家可以看到毫无可比之处，我们以为曾经在80年代初期有一个非 常严重的经济箫条时期，90年代初的时候也有过一个比较大的箫条。然后我们以为有一些比较严重的经济危机或者是在某些地区，或者是在这个地区，在90年代 的时候面临比较大的危机。但是，这一切都无法和目前我们面临的全球经济危机相比。所以说大家可以看到全球的经济大幅度萎缩，我们全球经济增长是负数，这是 30年代以来首先出现的情况，这是我们这个时代的最大的一次危机。

这是一个非常重大的危机，从几个方面可以体现出来。首先，它是经济发展的迟滞，世界贸易的萎缩，以及对整个经济的冲击。这是世界贸易的增长率的历史 数据，把全球总的进出口量做一个统计的对象得出的，在这个十年开始的时候，国际贸易有一个小量的萎缩，大家以为这是很大的问题了，但是这次我们全球贸易是 大幅度的下降，我们看到了这些经济发展的缩小，我们可以看到世界贸易量的下降就像30年代大箫条那样。大家以为30年代的箫条不会再发生了，但事实上他还 是发生了。国际贸易这次非常巨大的萎缩，在很多国家是有一定的理由的，我想这个当中很大程度上是和银行业有关系，美国也系和银行业也是相关的。有人说一些 国家在美国进行大量投资的话，这些国家受影响就很大。也有人说在欧洲一些国家也碰到这样的问题，因为他们在东欧的一些大幅度的投资也受到了这个危机的影 响。除此以外，与主要的经济危机地区经济联系不是那么密切的国家和地区受的影响相对比较小，比如日本已经解决了他的银行的问题，所以也没有受到这次危机大 的冲击。德国已经打破了他自身银行业的问题，也没有受到太大的冲击。新兴经济体，像巴西、俄罗斯、中国与这个危机联系并不是很大，因为从金融界的角度来 说，他们风险并不是那么大。但是，国际贸易大幅度萎缩，使得这些国家也深受重大冲击。日本事实上几乎要进入一个比美国更严重的箫条期，尽管这次危机起源于 美国，但是日本可能在这次箫条当中所受的冲击会更大，因为日本向美国出口的耐用消费品数量很大。中国也是如此，由于出口受到很大影响，经济也受大很大影 响，尽管不会像日本和德国那样严重，但是中国主要是制成品的出口国。所以，随着国际贸易的萎缩，中国也会受到很大冲击。

我一直在说这是30年代大箫条以来最严重的全球性的危机，但是他们之间如何进行比较呢？是不是和大箫条的规模同样大呢？很多人说不会那么样，但是事 实上如果你看一下我们目前所得到的数字，实际上是比我们想象的更加接近。这个图显示的是全球工业生产在大箫条时候的情况和目前的情况。蓝线是30年代大箫 条时期的经济萎缩开始发展的一段曲线，红线是代表目前这次危机对全球经济的影响。事实上，大家可以看到全球的工业生产下降的速度到目前为止和大箫条时期的 第一年是相同的。如果他在这就停住了，就不会是再一次的大箫条，但是如果到现在我们也看到有一些迹象表示这个经济正在企稳，但是到目前为止这个曲线下降的 幅度和大箫条的相同阶段是同样严重的。有一个很大的经济学家有一个很大的理论，他说30年代的大箫条，他来解释经济的一种巨大的箫条，在30年代的时候， 他就那次箫条写了一个启示录。今天的情况和他描述的30年代的箫条是非常类似的，而且现在如果再重读他的文章的话，我想只要改几个字就可以准确的描述我们 当今的世界的情况。如果世界的工业生产像30年代大箫条那样快速的萎缩，和前面那个图比较的话，可以看到世界贸易量萎缩比大箫条的时期下降的快，这个是非 常令人震惊的，这种规模我们之前从来没有见过。

我想说这有一点神秘，我们并不明确的了解为什么世界贸易萎缩的那么快，尽管有一些警示性的信号，但是我们并不能很好的理解这到底是为什么。我还有一 个很好的图来给大家展示全球的经济情况，但是对于经济衰退的背后的本质，以及他和30年代的重复性是否一致，我自己很难理解。这一系列的贸易的萎缩等等， 他至少显示这是一个全球性的危机，而且是前所未闻的，至少是30年代以来前所未闻的。他影响的范围、广度和深度都有很大可比性。如果只看美国的话，这是一 个非常严重的危机和箫条，几乎没有其他的危机可以相比，但是当这个危机影响到全球所有的国家，机会没有一个国家可以从这样一种下跌的趋势当中避免。所以， 从全球的角度来看，他可以说是70年以来全球经济发展的最大的一次危机。

怎么会有这样的一次危机呢？就其原因有很多的讨论，大部分人会说这个危机的起因，当我们研究的时间越长，它的起因的范围越广。一开始我们认为这是一 个美国的次级房屋按揭贷款的问题，然后我们认为这是一个总的美国住房市场的问题，然后我们开始认识到这不光是美国住房市场问题，而且还有西班牙、英国、爱 尔兰、冰岛等等这些国家的房地产市场的问题。然后，我们又意识到这是一个金融体系的问题，所以这就不再借钱的那些人的问题，而且还是贷款人的问题。所以， 我们看到很多金融机构，像贝尔斯登和莱曼兄弟都出现很大问题，这些巨型的银行，甚至像巨大的保险公司比如AIG，也会受到冲击，几乎没有人想到AIG会成 为经济危机当中的中心。然后，随着进一步的研究，大家又看到更多的方面，比如说非银行业金融机构过度的杠杆化，很多人也认识到有很多原因都是通过了在世界 各地出现了过度的负债和过度的杠杆。这个图显示的是美国的家庭负债占的美国GDP的百分比。从二战之后，家庭负债是非常低的，然后随着人们购买房屋，家庭 负债开始增加，但是相当长的一段时间，大概20年的一段时间当中，这个是相对比较稳定的，也就是说家庭有相当的负债，也就是他们借贷来买房屋。但是，这样 的一个贷款增长速度和GDP的增长是几乎相等的。但是，到80年代的时候，负债的比例开是增长。所以，说到危机前夜的时候，美国家庭的负债程度非常之深， 唯一的负债相对比较好的地方，可以与之相比的就是大箫条时期的家庭负债的水平。可以看到世界各地和大箫条的时期都是有这样一个可比性，西班牙、英国家庭负 债的水平都和30年代大箫条前夜的负债水平相当。

当然，金融体系的负债也大幅度增长，这里我们看到一方面经济体系、金融体系在不断的开放，他们在提供贷款方面，比如在房屋贷款方面变得越来越积极主 动，也导致的负债的增加。另一方面，在这段时间内，从80年代到现在，我们看到了一个相当长的没有重大衰退的经济发展的周期，相对的通胀也比较低，经济增 长也相对比较稳定。美联储的主席说这是一个非常好的协调期，大家都觉得经济是在受控的范围之下，风险不是那么大，这样也就鼓励大家去借更多的债。

而且这也是一个国际性的情况，也就是说全球范围债务的增加也是如此，个人也承担了越来越多的债务，我们看到了很多的世界支付余额当中的不平衡的货币 帐户，紫色的线是美国，正的是新兴的经济体，比如韩国、台湾、香港、新加坡等等这些亚洲的比较成功的小国。中东国家就是石油的出口国，以及发展中的亚洲国 家，主要是中国，当然也包括其他的国家和地区，也就是发展中的亚洲。另外，在这样的世界中，我们看到盈余的国家经常项目盈余越来越大，从全球的角度来说， 主要是为美国供资。所有这些国家的盈余都用于购买美国的赤字。我们可以看到为什么美国每个家庭可以有这么多的负债来买房子呢？就是因为来自于很多国家的资 金，特别是发展中国家，特别是发展中的亚洲国家，比如中国有很多资金流入美国。四天前我在纽约时报上写了一个专栏，就是关于美国的经济，当时我指出在美国 通过卖房子挣钱，我们是用来自于中国的钱来帮助我们买了这个房子，然后再卖了这个房子赚钱，这是带来经济危机的赚钱的方式，而不是可持续的经济增长的方 式，当时我就是这么说的。

我想再简单的说一下，这并不仅仅是中国和美国之间的现象，要想很好的理解这个问题，其实我们可以看到在欧洲内部也出现了相同的现象，为什么这么说呢？我是指这不仅仅是美国和中国之间的问题，而是整个世界的问题，如果你看看欧洲整体的情况，在之前的表中我没有纳入欧洲，因为欧元经 常项目赤字和美国也有非常相似的地方。他们的数字有点欺骗性，因为你在欧洲内部的情况有点像整个世界的情况，德国经常项目就是很大的盈余，德国已经成为资 本的很大的输出国。同时，其他的欧洲国家，比如外围国家成为很大的流入国，爱尔兰、英国、西班牙都是大举借债的国家，这些国家是把钱输出，还有一些新兴的 欧洲国家是借钱进来。我发现其实欧洲的新兴的经济体的国家，像坦桑尼亚、匈牙利、拉脱维亚等等，他们几乎复制了东南亚十年前的情况。大家看看国际的收支平 衡，看看在1997年之前泰国的情况，以及现在拉脱维亚的国际收支的情况是非常相似的。其实我们可以说几乎是精确的复制，这就是1997年亚洲金融危机的 精确复制，但是这次是在东欧出现。大家会感到很奇怪吧，为什么没有人预见到这一点呢？但是，如果我们把欧洲的情况放到全球的情况中看，之前人们可能觉得风 险没有那么大，每个人都样样自得，觉得借钱是没有什么问题的。但是，最关键的一点就是人们都相信无论会发生什么情况，我们都可以解决这些问题，非常有信 心。

我搜集了一些愚蠢的言论，都是人们在过去所说的，有一个人很傻，他在1997年的时候这样说过，其实就是我自己，我就是这个傻人，当时我说如果你想预计美国的失业率，他和格林斯潘预 计的情况总是不尽相同，所以格林斯潘也不是一个神。在1997年的时候，我认为货币政策是可以解决任何危机的，我非常坚信这一点，其实绝大部分的经济学 家、中央银行都相信如果你采用货币政策就可以解决经济的问题，但是1998年的时候我就改变了我的想法，当时我看到了亚洲金融危机，我就反思我这种言论是 不对的，货币政策不可能解决一切的经济问题，我看到了东亚的发展中国家，他们收到了很严重的危机，他们不得不提高利率而不是降低利率，其实现在在东欧也看 到了相同的情况，他们即使面对危机也不得不增加利率，而不是降低利率以防止经济的崩溃。同样在日本也是如此，日本也深陷重重麻烦当中，他们无法使用简单的 货币政策来解决其经济问题。当人们看待日本经济的时候，特别是90年代，有两种不同的观点，一种就是人们看到日本的问题，会说它就是表明日本经济做的不 好，他们的政策制定的不好，他们的领导人决策不对，以及他们有日本国内结构性的问题。另外一种观点就说日本的问题是这样的，日本是一个很富裕的发达国家， 有稳定的政府，有比较聪明的经济学家、政策家，中央银行也不是很傻，财政部也不傻，他们有所有应有的东西来解决国内的经济危机和问题，这种情况对于很多人 都可能发生。很多人看到日本的经验，认为日本的情况是一个可怕的语言，对于欧洲、美国都可能发生，甚至蔓延到所有的富裕庞大的国家。我想说在我所在的普林 思顿大学，我们有一大队的专家，他们非常关切日本的情况，我也非常关切，我写过日本的书，就是日本对于世界经济启示的书。还有我的同事，他是一个瑞典人， 现在正在休假，在瑞典的中央银行工作，来帮助瑞典解决问题。还有一个同事非常担心日本的情况，我记不得他的名字了，好像是博南克，是美联储的主席，他在普 林思顿的时候非常担心日本的问题。在本世纪早些时候，有一次他到华盛顿去，他很坚决说美国不能仿效日本的情况，尽管如此，我们还是碰到了相同的经济危机。

这个图就可以让我们理解问题的本质，这是美国的短期利率，美国国债的利率是非常安全的储蓄率，就是追溯到1920年到现在的利率变化，我们可以看到 这个数字很关键，就是0这个数字，因为利率是不能低于0的。从传统的政策角度来说，利率最低就是0了，这是利率的一个下线。还有一个流动性陷井，试图让利 率靠近0，在这一点人们会获得所有需要的流动性。如果你想进一步的降低利率的话，人们只会尽可能的增加现金，银行也会增加储备，他们再也不愿意把钱借出去 了。在这种情况下，至少一般货币政策就没有用了，因为货币政策是防衰退的第一重防线，如果你发现自己处于这种现象之中，就是第一道防线已经被打破了，利率 再也没有用了，货币政策再也没有用了，你即使降息也没有应有的效果，怎么办呢？美国在30年代大箫条时期也碰到这种现象，但是至今位置，这一轮危机中我们 没有看到这个现象，就是第一重防线是有用的，在本世纪早些时候有些预警信号，有些人看到衰退的信息，有些人说我们已经发现自己似乎已经有日本国内经济危机 前相同的征兆。但是，21世纪初的时候并没有出现危机，但是现在它还是来了。所以，现在的困境是利率已经不可能再降了，美联储的经济政策试图仿效所谓的尾 部理论，他们根据通胀率，根据经济增长的水平可以告诉我美联储的利率是多少。美联储说根据尾部理论，美国的利润目前应该是负5%，我可以把这个利率再下降 5个百分定，但事实上是不能这样做的。所以，在这种情况下，政策是受到了很大的限制，受到了几乎0利率的限制。因为这个曲线的斜率如此之大，所以正常的政 策就无效了。

当然，还有一些其他的事情可以做，就是经济领域的经济学家指出的可以做一些事情，比如美联储有能力除了降利率以外还有其他的事情可做，他可以买各种 各样的资产，在这张图上大家可以看到要理解我们目前所处的处境是非常重要的，这个图上显示了美联储持有的各种资产。底部蓝色的部分是短期国债，传统上这是 美联储持有的唯一的资产。自危机以来，他们到底做了什么呢？他开始大量的买入其他的资产类别，像中介机构、像房地美、房利美，这几乎是美国国有的按揭贷 款，还有向贝尔斯登贷款的机构，还有NBS，也就是以房地产贷款抵押为主的债券，还有美联储向AIG的注资，还有其他的一些资产。所以，可以看出他的货币 政策做了很大调整。这个某种程度上可以说是对现在市场产生了一定的影响，之前大箫条受到的冲击，现在有所恢复，主要是因为这一系列非常激进的政策产生的效 果。但是，不可能恢复到正常的水平，不足以去抵偿在目前利率已经极低的情况下的负面的效果。大家也在想美联储到底在利率不能再下降的情况下，有多少其他的 手段可以起到这样的作用？可以看到他资产持有的规模已经从8000亿增长到了2.3万亿，如果真要把这个效果充分体现出来，资产的水平要达到10万亿，这 是不可能做到的，所以这就是政策的限制。

我们实际上用各种各样的刺激方案来应对这样的危机，比如说要扩大财政预算赤字等等，有些是自动的发生了，因为随着经济萎缩的时候，税收会下降，有一 类的支出会自然而然的增加。当然，在美国包括中国还有一些特意制定的政策来扩大财政预算赤字。我们把大量的钱投入到希望能够刺激恢复经济的领域去。在大部 分的情况下，这种比较谨慎的部分，也就是刺激方案当中比较谨慎的部分，也就是一种规划的情况下面针对经济萎缩所做出的一些部分，到目前为止还没有产生效 果，在中国以外的地方这些刺激方案只是刚刚开始把钱投放出去。当然，希望这是一种可能的扩张的方法。如果在危机之前你来问经济学家，我们是否能够采用一系 列非常规的货币政策来应对这样的危机呢？答案肯定是毫无疑问的说是，可以的，但是事实上我们可以看到要比想象的难的多，这个当中主要的一个担心的地方就是 财政的不平衡的总的规模，以及对一些政府的长期预算赤字已经达到了极限，很多人都看到了这个问题。这个当中的红线代表的是负债与GDP的占比，一开始的时 候就已经很高的水平，现在肯定已经要往超过100%的方向发展，这是一个非常危险的区域。如果一个国家的负债超过了GDP的100%，这是一个非常危险的 区域。在美国二战之后是这个样子的，比利时在90年代末的时候国家负债水平也是这么高的，但是国家的负债率达到这么大的话，就会存在很大问题，如何去向投 资者说他有偿付能力。如果你买银行的不良资产，但是这个毕竟是有一些限度的，有些国家，比如一些小的国家真的已经发现他们国家的负债已经成为一个真正的问 题了，我曾经想象过冰岛的事情，只是一个非常小的国家，但是他的政府也非常成熟，但是在面临危机的时候，他们减少支出，大家开始担心他负债的水平。90年 代的日本也是如此，接下去爱尔兰可能也会面临这样的情况。

现在大家发生了什么呢？我想危机当中的极端阶段几乎要结束了，我们看着一系列各种各样的指标都显示出全球经济还在萎缩，美国经济也在萎缩，但是它的 萎缩的情况与两个月之前相比已经不是那么糟了。比如说在美国救济金的申请，每个星期还会有几十万件，但是和高峰期的每个星期46万件相比是下降了，所以这 个可以看出是一种改善，或者至少说明下降的趋势。还有就是全球的PMI，他也显示出全球的增长还在进一步萎缩，但是不是萎缩的像之前那么快了。所以那种全 球经济的自由落体阶段几乎要结束，当然这也是一种好事，这也就意味着有可能不会有完全重复大箫条的情况，但是我们还是在想这种停滞的状态还会维持相当长的 时间。

这张图左边是美国人均GDP的 数字做一个比较来说明这个问题，这里显示在90年代的时候日本的情况。大家可以看一下，我们说过日本的情况，几年来我们在美国也在说日本，说日本有非常精 神的尾部，我们不希望成为日本的样子，日本是发达经济的一个负面的范例。但是，实际上在日本从来没有发生过任何严重的衰退，有的时候会有些问题，像在90 年代的时候也经历了一些问题，但是他所受到的经济冲击从来没有像美国现在受到的冲击这么大，所以日本经济从来没有出过大的问题，即使在当前的情况下。我看 到日本在过去10年、20年的情况当中，总体的表现还是不错的，我们目前所出的情况要比日本90年代糟得多。但是，日本确实发生过一些事情，也就是说日本 的衰退维持了相当长的时间，他的经济的迟滞维持了10多年的时间，一直到2003年。所以，这是我现在针对美国和全球经济比较担心的一个方面，我们不会再 进入到像大箫条时期的深度的危机，对此我不太担心。但是，另一方面我担心的是我们在真正恢复之前还会有相当长的时间，也就是说通常情况下当我们说这个危机 或者是衰退终止的时候，就是GDP开始增长的时候，在美国非常有可能在今年衰退已经终结，如果有人宣布在9月份的时候说衰退已经终止了，我也不会觉得奇 怪，但是这并不意味着完全的恢复。这是2001年的10月份，他宣布了结束，但是就业率到2003年6月份才真正回升，即便是一个衰退期结束，但是并不意 味着经济的恢复。我们可以看到经济萎缩的终止，但是就业率非常低还是会持续一段时间，一直到明年，这是我担心的，整个全球经济会在相当长的时间里面蒙受像 日本90年代面临的长时间的经济呆滞。

所以，想想全球经济背后到底有哪些驱动因素，在危机之前我看到消费支出是非常大的，住宅类的投资也是非常大，在美国如此，在其他国家也是如此，这些 消费和支出都是基于很高的负债成本的情况下。但是，住宅市场我们希望在几个月当中稳定下来，但是即便稳定下来，我们还是有很大住宅市场的负债，因为还是有 那么多房子已经建成。所以，你可以看到对于住宅方面的投资不会恢复，美国的消费者的两年之前的储蓄率是0%，现在是4%。很难相信这种储蓄率还会走回到 0%，而是会在目前水平上进一步上升，因为他们汲取了教训。所以，这就意味着消费的水平不会恢复到历史上那么高的水平。还有就是就业，如果政府的支出很大 的话，就业可能会比较好，但是目前来看不大可能，或者说如果我们有很大规模商业性投资的话，在过去几十年当中从来没有看到这么高幅度的商业投资，所以很难 相信为什么在接下去的时间里面会有这么高的投资。所以，我确实很难看到这些东西到底来自于什么地方。

在日本2006、2007年的时候真正实现经济的恢复，他们怎么做到的呢？首先，他们在真正有效汇率方面有一个大幅度下降，在那十年当中，汇率下降 了很多，对它的产品出口带来很大好处。还有日本的出口量也大幅度的增长，这张图显示的是两个事情，一个是日本的投资的情况，投资占GDP的比例，就是左边 的数字和蓝色的线。还有日本经常帐户占GDP的比重是红色的线，就是右边。很多人说日本之所以能够恢复，是因为他解决了他的银行的问题，因此可以提供投 资、资本扩张。实际上并不是如此，如果你看到在恢复的时候投资略有增长，但是大部分的情况是他开始大量的出口，日本大量的向美国和中国出口，当然有一部分 是通过中国间接向美国出口，所以他快速享有了出口带来的好处。如果现在我们担心美国以及世界其他国家也有日本的陨落的十年的情况的话，我们一定要记住日本 后来是怎么复苏的，怎么拣回遗失的十年，方法是通过出口的增长。这并非独特，其实这是很正常的，如果一个国家历经了金融危机想恢复的话是通过出口来恢复， 其实是放之四海而皆准的，任何国家历经了严重的经济危机，他们都是通过出口剧增来恢复的。我们看亚洲金融危机结束之后的现象，经常项目的平衡和GDP的比 例，印尼、韩国、泰国，我们可以看到所有的国家在危机前都是很大的赤字，到危机之后通过出口有很大盈余，这就是恢复的一个基础。所有这些国家现在还是盈余 的国家，尽管现在危机已经过去十年，他们仍然是经常项目盈余。这个图就很好的指出了这一点，红线指出经常项目在新兴的亚洲国家，当然包括中国占GDP的比 例。亚洲从危机中走出，也就是从90年代末从危机中走出，他们由于采用了大量的出口而出现盈余，他们接下来几年中都在不断的积累他们的贸易盈余，现在盈余 就越来越多，这就让他们从金融危机中走出来，日本的复苏也是如此，他们遗失的十年也是由于有很大的出口剧增带来的经常项目盈余。

我们看看现在的情况，简单的说，整个世界都深陷危机之中，可以说这是处于90年代的日本和90年代的新兴亚洲国家的危机之间。所有的国家都受到了剧 烈的金融危机的振荡，干扰了金融市场，减少了资本的流入，流入新兴市场的资本也减少了，总体的需求也缩水，使得一些发达国家的利率降至零。可以说整个世界 有点像日本在遗失的十年当中的情况，但是情况更糟，因为这次有些国家的危机更严重。现在日本得以复苏，由于他们有很大的贸易盈余，对其他国家都有顺差，新 型的亚洲国家也能够复苏，由于出现很大贸易盈余，就是在亚洲金融危机之后亚洲国家可以复苏。现在来看，整个世界陷入了危机当中，如果我们想遵循之前的复苏 轨迹，我们需要整个世界都有贸易盈余，但是这就有一个问题，出否我们再发现另外一个星球，他们来买东西，不然我们没有地方可以出口出去，我们所谓国家都需 要贸易盈余。所以，我们缺乏了之前的复苏机制，如果走出危机的话，利用历史的方式是不行了，我个人觉得很难找到现在危机结束的方式或者是解决的方式。很多 人都会问将来我们可以通过出口增长来复苏，但是现在是全球危机，我们找不到另外一个国家可以接受我们的出口。在30年代大箫条结束的时候是很成功的，但是 这种完全的复苏很大程度上是由战争发起的，由于战争所以带来大幅度公共开支，刺激了需求。我想现在我们可不想重复那种经历，特别是今天可不想引起一场战争 来结束经济危机。我想在将来总会有方法出来，可能新的技术，有很多公司都在进行研究，可能出现新的技术，或者是环境政策会引入，各个国家投入巨资进入绿色 基础设施，可能这是一条路。

为什么现在找到复苏之路这么艰难呢？大部分美国人都认为20年前美国是完全就业的市场，即使20年年美国人存的钱比现在多，我们也可以达到完全就 业，即使当时美国房地产有泡沫，也可以完全就业。为什么20年前可以做到，而现在做不到呢？答案是因为我们有很大贸易赤字，如果要想美国复苏的话，如果有 很大的贸易赤字这是不可能的，这是拖了经济的后退，贸易赤字这么大，20年前我们是不曾见到的，我怀疑你们是不是能想到将来美国会怎么办？其实这是全球收 支的不平衡使得我们很难找到全球的复苏之路。也就是说大的新兴国家的盈余，他们对于整个世界来说也是一个问题。我发现我们很难找到一条复苏之路，除非新兴 的经济体，包括中国，他们更加的注重内需，这对于发达国家的复苏来说也很。由于中国和其他的新兴经济体已经有了很大贸易盈余。

所以，盈余国家是不是更加注重内需，将来是一个很大的问题，这是美国对于中国经济的一个大预言，中国经济很独特，很难找到它的走势，但是我可以这么 说，中国会面临巨大的压力，来自于美国和欧洲国家，来减少贸易盈余，并且更加注重国内市场和内需，因为所有国家都深陷困难之中，将来的几年当中，中国贸易 盈余将成为世界关切的重点。而且我相信除非中国有重大的政策调整，否则很多国家都会对中国施加压力。我非常试图表达一些乐观的观点，但是每次都失败，现在 很难有一个乐观的观点，当然我们整个世界经济没有自由落体式的再崩溃，但是我觉得经济危机可能一到两年是很难复苏的，可能需要五到十年的困难时期。有些人 会认为这个危机是噩梦，现在噩梦成真了，将来肯定会碰到很多困难。

谢谢大家，这就是我的观点。

主持人：

谢谢克鲁格曼教授精采的发言，我简单的总结一下，如果你想要一个预测世界经济的简单模型，在将来两到三年中，这就是一个模型，上帝想大家怎么样，再 加上一个随机误差。我觉得克鲁格曼先生做了非常精采的演讲，接下来我们请出中国最具智慧、最具远见的学者和专家和克鲁格曼先生一起，和大家一起共同探讨这 些话题。我们今天隆重的请到了这样几位专家，我们请他们上台和我们讨论，我们有请著名经济学家茅于轼先生，博螯亚洲论坛秘书长龙永图先生，中国证监会研究中心主任祁斌先生，中国民生银行[6.68 0.00%]行长洪崎先生，华夏时报最编辑水皮先生，中粮君顶酒业总裁陈云昌先生。

我们的讨论即将开始，我想最开始的时候，刚才听了克鲁格曼先生一番演讲，我记得前两天看到基辛格博士写的一篇文章，他说的不光是经济，他说我们正在 进入一个新的世界，一个世界的新秩序正在发生，因为这场经济危机改变了很多。2009年是这个世界新秩序开始的第一年。我想咱们今天的主题是全球经济复苏 与中国机遇，在这场经济危机的应对当中，我相信克鲁格曼教授本人也是不停的说到有人说这个机遇中有一个巨大的权力转移或者是影响力转移，一个是经济权力从 企业回到了政府，另外一个影响力的转移是从发达国家转移到新兴经济体，特别是在金砖四国，在这里面中国和印度受的影响相对比较小。所以，中国角色越来越 大，五年之前如果你问中国工商银行[4.35 0.69%]的 董事长说2009年中国工商银行会成为全世界最大的银行，他可能不会相信，但是今天真是这样了中国成为世界第三大经济体，中国可能成为世界第二大经济体的 时间大大缩短了，时间表提前了。所以，首先我想把这个问题抛给克鲁格曼先生，在世界进入一个新的时代的时候，如果这个世界真的进入了一个新的时代，这个时 代会是什么时代？特别是有人说这场危机会改变全球的分工，会改变贸易的结构，我们知道克鲁格曼先生2008年得诺贝尔奖的理由是因为他新的贸易理论，到底 这个世界新秩序是什么秩序？中国在这个秩序中扮演的是什么角色？我想用这个问题开始我们的讨论。

保罗·克鲁格曼：

我想说经济危机给世界带来新秩序，我觉得应该对这个说法应该保守一点，在这场危机中我们受到很多冲击，幸运的是主要的经济体并没有完全崩溃，也没有 发生战争。所以，危机给世界的秩序带来很大动荡，但是没有完全改变。中国在危机当中与其他国家相比，相对受的影响比较小一点，当然就其金融政策有多少成 功，我们还可以做很多讨论。但是，直接的冲击对于一些发达国家的冲击要大一些，发展中国家的影响相对小一些。一些主要的发展中国家，包括中国、巴西，俄罗 斯也受到了比较大的冲击。

这个就带来几个结果，首先美国的机构政府被抹掉了，我想我会提到在亚洲危机的时候，90年代末的时候亚洲金融危机带来两个结果，一个是美国成功的开 始建立了亚洲货币基金，能够提供一种类似于国际货币组织的这种对于亚洲经济体的支持，也有很多游说阻止这种活动，防止IMF的动作。这次我们确实是成立了 这样一个亚洲货币基金，为这个地区而设，这次并不能阻止，而且这次根本就不想控制。所以，你看到这种权力的转移，亚洲的经济危机未来的管理者是来自于亚洲 的，而不是来自于华盛顿的这些指挥者。

我还记得十年之前美国给很多国家讲了很多课，告诉他们应该怎么来做，我们知道怎么来处理。华盛顿的一致性的意见主导了这种政策，他们指挥着其他的国 家照着他的方法做。但是，在这次危机当中，美国GDP受到了重创，但是美国的这种榜样也不再那么光纤，有一些十年之前的人说的话，很多美国人都说我们的经 济的优势是透明的会计制度，但是这已经没法再说了。我们的经济优势是有一个非常健全的金融体系，也没有人提了。所以，美国就不再起主导作用，这是一种权力 上的转移。

还有贸易，虽说在世界各地现在出现的一种分工是一种典型的做法，我获得的诺贝尔奖，实际上说的是非传统的交易，不是讲资源的来源、工资等等的因素， 而是取决于经济规模和效率所带来的贸易的流动。但是，整个世界影响比较大的贸易还是传统的贸易形式，像美国或者是加拿大，或者是欧洲，他们这种贸易也是非 常类似的。在美国和中国之间的贸易，或者是日本和中国之间的贸易，可以看到在中国劳动力的成本只有美国的4%，工资上有25倍的差异，在技术方面也有很多 影响，中国开始在扩大规模。但是，总的来说中国的出口还是劳动密集型的，或者是高科技产品当中劳动密集度比较大的部分，这些可能会发生一些变化，中国正在 逐渐进入一种垂直整合的指导体系，中国也有一些廉价而且相对高质量的劳动力，能够在这个流程当中承担一定的角色，这个不会有变化。所以说中国在全球制造贸 易当中角色的变化不会发生的很快。说变化的话，是一种机构的安排方面的，就是谁给谁出建议的一种角度的变化，而不是国际贸易的上具体流向的变化。所以，比 较优势还是有用的，我说上帝喜欢玩笑，根据这种比较优势的话，在国际的贸易当中起的作用是越来越重。所以，我之前说的话还是有用的。

主持人：

刚才他说他得诺贝尔奖的理论正好是在说世界进入新时代，可以脱离传统的比较优势的理论，讲的贸易，不是介于各国之间的不同而建立的新的理论，但是出 现了经济危机，导致他的理论暂时不再适用了。刚才克鲁格曼先生提到了华盛顿共识，我记得今年在G20峰会结束的时候，英国首相布朗说了这样一句话被全世界 媒体直播，他说今天意味着华盛顿共识的时代就此结束了，美国式的结构经济，金融方式就此结束了，刚才克鲁格曼先生再次印证了这个观点。

接下来，作为主任人的责任是挑动领导斗领导，挑动专家斗专家，我们请中国优秀的应该头脑和克鲁格曼先生进行交锋，首先有请茅于轼老师。

茅于轼：

克鲁格曼教授前一阵提到过对中国经济问题的判断，今天他简单也说了一下，他说中国不存在内生性的经济危机，中国是出口危机。这个判断我是非常同意 的，对于中国经济问题的判断涉及到中国怎么应对当前的困难，我觉得中国不存在危机问题，什么是危机呢？就是没有钱了，银行倒闭，企业破产，这是危机，中国 没有这个问题。中国问题是什么？出口太大，今天克鲁格曼教授讲了，创造了非常大的贸易盈余，变成全世界金融经济不平衡的一个主要来源。中国要解决的是这个 问题。随着美国一连串的破产、倒闭，政府拿出钱把这个连锁反应切断，这是很对的，但是中国不存在这个问题，中国不需要拿很多钱去切断破产的连锁反应，中国 有破产问题，但是那是由于出口危机造成的。所以，要解决中国的问题，必须解决结构问题，就是出口太多，进口太少，内需不够，这个问题我们要解决。这个问题 不解决的话，政府再拿四万亿，问题还是存在。其实美国也是一样，美国也不光是政府拿钱解决问题的，美国也存在着结构问题，今天克鲁格曼教授提到了美国的储 蓄率这么低，这就是结构问题，这些问题不解决，表面上看GDP不下降了，但是问题还是存在。所以，不管是中国还是美国，尤其是中国要解决经济困难，从根本 上讲要解决结构问题。这个就不详细谈了，我们有一系列的结构问题。

我对于今天克鲁格曼教授的演讲，提两点评论。第一点评论，就是谈到美国家庭的债务上升的非常大，我们知道每一块钱的债务都有一块钱的债权，不可能光 有债务没有债权，一定是债权和债务同时发生的。所以，如果我们画一张中国家庭储蓄的图，也可以看到不断的上升。一个债务上升，一个债权上升，现在我们看到 这是造成金融危机的一个部分。我的问题就是如果没有债权、债务好不好？就是没有金融业，金融业就是借钱、还钱，而且金融业要扩大，就是债权、债务要大。因 此，我就想这样一个问题，究竟我们怎么分析债权、债务的问题所在？

第二个问题，克鲁格曼教授给了我们一张图，就是短期的银行利息率，最低的时候降到零，全世界有好几个国家比如日本都用过零利率的政策。我的问题是， 是不是可以用负利率政策？当然我存了一百块钱，过了一年拿回去95块，我向银行借100块钱，过了一年我还钱的时候还95块。

主持人：那五块钱可以理解是银行当管理费收了。

茅于轼：负银行利率是不是可以实施？如果可以实施的话，可以给我们货币政策带来更大的活动空间，事实上我们经常有负利率，当你通货膨胀很高的时候，利率就是负的，但是不是名义的负利率。我的问题是不是可以用名义的副利率来扩大货币政策的活动空间。

最后，我是一个经济学家，我比较喜欢从理论上分析问题，我觉得微观经济学有非常扎实的理论基础，它的逻辑框架是很严格的，不会出问题的。所以，我们 相信自由贸易永远是对的，但是这个理论只适合于静态的分析，他不是动态的分析，一涉及到动态，比如说有期货、有投机、有投资、有借贷，这就不是一个静态 的，涉及到未来的时候，就有不确定性进来了，不确定性一进来，这个问题就非常复杂。我觉得到目前为止，没有一个理论能够应对未来不确定性所造成的各种问 题，特别是经济危机。所以，我的想法是人类不可能逃脱经济危机，我们要研究的只是危机来了以后怎么处理，从这方面来看，我觉得凯恩斯做出的贡献是非常大 的，在他以前我们对这方面可以说是一无所知，但是他提供了一个很开阔的思路，我们现在有了各种财政政策、货币政策，有各种利率、汇率等许多手段来应对危 机。这个是我们要研究的重点。

保罗·克鲁格曼：

让我尝试的来说一下这些问题。确实就负利率政策大家有过一些讨论，但是问题在于只要你持有现金这样一种可能的话，负利率就不可能了，事实上如果我们 看在90年代的日本，大家持有大量的现金，因为利率是零，所以现金就是很好的选择。银行也会有大量的储备，如果我会就你的储蓄收负利息的话，他们肯定会持 有大量现金。如果这样的话，你必须有一个配套政策，就是让现金贬值，比如100块钱在某一个时点上不能再用了，这个现金不能用了。比如说你的钞票上有号 码，某些号码在某些时候就不能用了，用这个配套，才有可能做到负利率，但是这样会使事情变得更糟。前面我说通胀可能会起作用，十年之前我曾经要求日本设置 比较高的通胀率，但是他们没有这样做。实际上在美国通胀率只有2%，欧洲通胀率目标也差不多，市场也不相信。所以，在未来十年通胀率只有1.3%，也就是 说市场认为实际通胀比控制目标低得多。所以，在这样的问题之下，最终如果这个危机足够严重的话，确实有可能会提高通胀，有可能成为一种答案，理论来说这是 一种正确答案，但是在实际操作中很难实施。

说到负债，我一直非常小心的使用家庭负债这样一个词语，随着金融体系的增长，确实也会有很多负债增长，当然这是企业的负债。这是好事，就意味着企业 很好的利用金融体系把储蓄转化为业务推动动力，某种角度来说，家庭负债也是好的，但是在美国我们看到用于购买住宅的家庭负债大幅度增加，我用的词就是购买 住宅用的负债，这样增加了他们的负债。还有美国家庭使用信用卡和按揭，来使得他进行举债，这样使得家庭储蓄非常低，为零，甚至为负数。所以，在1947年 的时候，我们的负债水平是非常低的，但是负债占GDP的比例从80年代的快速增长，肯定是在程度上过高了，所以就不好了。

就未来而言，金融理论学者声称金融市场的这种效率理论也可以适用于金融市场，也就是说金融市场上的资产价格应该总是根据不断的得到的信息得到修正， 使大家做出正确的决策。这个理论是用来解释很多的差异问题，比如说有很大的借贷量，比如说次级的按揭。市场把基于住房按揭的衍生品的估值是相当于面值的 100%，这就意味着是安全的投资，因为市场是有效率的，就可以很好的对其进行定价。而实际上在危机当中有效市场的理论是不对的，是非常糟糕的指导原则， 市场上有很多的泡沫和过头的东西，以及系统性的问题，和金融机构管制相关的一些问题，很多金融市场是机构性的，个人的影响是非常小的。所以，金融机构的体 系之下，薪酬又起到很大作用。而且它的薪酬体系会扭曲市场，如果你是一个金融机构的经理，有很多杠杆来投资于风险很大的资产，然后你的投资回报在短期内是 很高的，但是虽然几年后会崩溃，但是前几年回报很高的时候，你的收入是很高的，最后市场崩溃了，你不用把奖金退回去，这肯定会使金融机构的经理人冒大险赚大钱。所以，我们应该承认我们过于相信金融市场的有效市场理论，这是我们惨痛的教训。

我想说我们的祖父其实他们很了解也很清醒的认识到了这个经验和教训。其实我们今天所看到的情况就是因为我们忘记了我们祖父一辈的教训，我们祖父一辈 看到了银行业的崩溃，在1931年的时候看到了大箫条，他们理解金融部门、金融界是很有用的，但是也非常危险，必须紧密的进行监督。而我们却洋洋自得，忘 记了先辈的教训，他们说我们可以相信金融市场的有效市场理论做事情，我们可以不用对金融市场进行监管。我们现在由于这种洋洋自得受到了惩罚。

主持人：有请龙先生。

龙永图：

因为时间关系，我就发表一个观点，我完全同意刚才克鲁格曼先生讲的，这次金融危机只是振动了一下世界经济的秩序，但是并没有根本的改变整个全球经济 的管理秩序和经济发展的格局。刚才芮成钢先生讲大家觉得整个经济管理中心从企业转向了政府，全球经济中心从发达国家专项了新兴经济国家，我觉得这都是表面 现象，根本没有发生这种变化。如果全球经济管理的中心从企业转到政府的话，特别是这个观点在中国是非常有害的，因为我们中国改革开放30年的主要方向就是 怎样把经济管理的权力从政府转到企业，如果真是出现了这种变化的话，我认为是中国改革开放30年的一种倒退。有些人现在觉得现在最崇尚自由经济国家的美国 和其他一些国家都开始进行大量的政府干预，我们有些人，特别是很多政府官员洋洋得意，希望进一步强化他们手中的权力，我觉得这是一种非常错误的误解。中国 政府干预经济的权力应该越来越小，企业自主权和企业对经济发挥的根本性的作用必须强化，这是我们中国改革开放30年的最重要的方向，这个方向绝对不能动 摇，而且我相信像美国和其他一些相关国家对于经济的干预只是暂时的，是在特殊情况下产生的特殊的、例外的政策，他们肯定会退出这个市场，只不过是时间问 题。所以，我们不能把金融危机中产生的这样一种现象来使得我们中国改革开放30年的一些重要的方向出现逆转，我认为这是非常危险的一件事情。所以，锦涛同 志在去年12月28号讲到纪念三中全会30周年的时候讲了对于改革开放的问题绝对不能动摇，绝对不能懈怠，绝对不能折腾，这是一个非常重要的时刻发表的非 常重要的观点，就是改革开放的方向是不能动摇的。

至于全球经济的中心从发达国家向新兴经济体或者是发展中国家转移，我认为这个方向肯定是存在的，但是现在没有发生这种变化，而且发生这种变化可能需 要很长的时间。所以，我觉得这次金融危机对于我们中国很多的搞经济的人来讲是一副清醒剂，我们过去有一段时间认为中国很快将不搞劳动密集型产业，中国在世 界经济地位中将发生很大变化，我认为这都是幼稚的，对于中国经济和中国国情没有基本了解的一种幻觉。所以，克鲁格曼先生讲基于相对优势的国际贸易理论还会 长期的存在下去，中国很长一段时间还靠自己劳动密集型产业和劳动密集型产品在国际贸易中占据自己的优势，中国丢掉了这个优势就丢掉了国际贸易的强项。所 以，在这一点上我们必须很清醒的认识到。

克鲁格曼对于国际贸易的悲观，我倒不像他这么悲观，认为要找出另外一个星球，全球才能依靠出口来摆脱衰退。我觉得由于有比较优势的存在，由于中国劳 动力只有美国的25分之1，欧洲人每年都要两三个月躺在海边休假，这样的情况如果不改变的话，中国产品贸易优势是存在的，国际贸易会继续进行下去。虽然他 们要以很大压力迫使中国减少贸易顺差，但是顺差是一个基本的事实，不是我们中国操纵汇率或者是进行重商主义的政策造成的顺差，这是一种合法的顺差，这是一 种国际贸易相对优势决定的顺差，这个顺差要改变是不能以人为因素改变的，用政治压力改变这种顺差是违背了市场经济的规律。所以，中国扩大内需的同时绝对不 能放弃中国的国际贸易，在这种情况下，我们如果放掉了中国的国际贸易，就是放掉了中国在全球贸易中的相对优势，这种相对优势美国和西方国家是没有的，他们 已经把他们的劳动密集型产品搞的差不多了，不可能一夜之间恢复他们的劳动密集型产品，但是这种产品他们是需要的，他们还要穿衣服，还是吃饭。