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2016-4-22 13:28:07
zhuxu1995 发表于 2016-4-22 00:46
陈年的酒和新酒相比,陈酒贵,劳动何在?地下的石油,广袤的森林,都没有凝结无差别的人类劳动,没有价值 ...
陈酒,需要发酵,多年的发酵。

发酵,是酒液它和微生物它之间的互动。
--------上述的它俩的互动,就叫人类的劳动。当微生物它们在繁殖,就是人类在发酵。
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2016-4-22 13:29:32
zhuxu1995 发表于 2016-4-22 00:46
陈年的酒和新酒相比,陈酒贵,劳动何在?地下的石油,广袤的森林,都没有凝结无差别的人类劳动,没有价值 ...
这里有2个问题:

1,酒液它和微生物它的互动,叫不叫人类的劳动?

2,为什么陈酒的价格更高呢?

对以上问题,可以分开了分别来回答,一个一个地回答。
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2016-4-22 13:30:04
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2016-4-22 13:36:07
fsg1117 发表于 2016-4-22 10:00
解释的不错。
剔除掉其他因素来解释为什么汽车越来越便宜的话,其实原因就是生产汽车的技术和工艺提高了 ...



1,劳动价值论是说,劳动量=产物量。

2,那么,产物的价格,一定取决于劳动吗?

劳动=产物 → 产物价格

任一产物的价格,并不是直接取决于产物的劳动量。

但是,总量化来看,平均化来看,则能够看到劳动的决定作用了。
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2016-4-22 13:46:26
劳动价值理论很多,实际价值何在
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2016-4-22 13:48:02
马克思主义理论一直没有学懂。。。
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2016-4-22 13:49:10
fsg1117 发表于 2016-4-22 10:03
在物理学上,爱因斯坦发现了速度有上限,后来发现了相对论,那么价值是否有上限吗?
其实,我认为价值没 ...
在物理学上,爱因斯坦发现了速度有上限,后来发现了相对论,那么价值是否有上限吗?
其实,我认为价值没有上限。

我认为,随着科技的进步,未来需要研究的是生产工艺有没有上限?劳动熟练程度有没有上限?劳动生产力有没有上限,生产某一产品所需的时间有没有极限?



1,爱因斯坦假设光速不变,且不妨为宇宙最高速度。
那么,劳动价值论是假设自然时钟不变,人类劳动速度不会超过自然时钟速度-------当然,表述上不确切,大体是这意思。
或者确切来说,所谓劳动价值,例如1单位劳动价值=1小时人类劳动=1人*自然时钟的1小时,这个乘积,永远不会大于1。
-------即便引入下面的3。
-----------但是,当引入下面的3,就可以大于1,在广义的意义上大于1,在另外的意义上大于1。

2,人类劳动效率有上限,不会无限大。
将来,人类会利用机器人来生产,利用无数机器人来搞数学、物理学、哲学等等,那么,这仍旧是广义的人类劳动。这个效率很高,但是,仍旧有上限。

3,任一正面劳动,会对广大社会、未来社会,产生正面的影响,数值可大可小。这个正面影响会无限传递下去。
------例如这是爱因斯坦的创新型劳动。
但是,仍旧有收敛的趋势,逐渐单薄、稀疏、消失的趋势。

换言之,任一人类劳动的广义使用价值,任一人类劳动的广义产出,任一人类劳动的广义产物,在无限上看来是有限的。

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2016-4-22 13:52:43
冷眼老克 发表于 2016-4-22 11:35
你基本上已快探究到价值问题的底蕴了。马克思说,劳动的二重性决定商品的二重性,这是理解政治经济学的枢纽 ...
劳动二重性,当然很好很必要。

但是,到了现代,就可以涵盖而取消这个理论了。即,直接去使用劳动一词,用劳动一词涵盖有关的多个其他词汇。
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2016-4-22 13:53:48
colongkong 发表于 2016-4-22 11:36
这套劳动价值论很大程度上无法反映真实世界情况,即其忽略了人际关系价值。现在国内实际上不少人其价值并不 ...
例如,一个官二代,通过父母的关系当上了公务员,从而有机会享受体制带来的价值,或者为体制创造价值,而这个是成千上万劳动者无法通过劳动所能获得的价值。
以上之类,可以看成分配问题,广义的分配问题。

而劳动价值论是说,人类财富是从哪里来的?如何创造出来的?
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2016-4-22 13:56:07
繁清 发表于 2016-4-22 13:46
劳动价值理论很多,实际价值何在
宏观尺度来看,劳动、产物、货币是一一的对应关系。

微细尺度来看,劳动、产物、货币是三位一体。
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2016-4-22 13:56:39
yaojia86 发表于 2016-4-22 13:48
马克思主义理论一直没有学懂。。。
马克思主义理论需要极大简化,需要数理化。
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2016-4-22 13:58:57
1993110 发表于 2016-4-22 13:36
1,劳动价值论是说,劳动量=产物量。

2,那么,产物的价格,一定取决于劳动吗?
人家劳动价值论说的是,劳动和价值的关系,而不是和价格的关系。
价值和价格的关系,是另外篇幅说明解释的(价格总是围绕价值波动)
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2016-4-22 13:59:24
1993110 发表于 2016-4-22 13:52
劳动二重性,当然很好很必要。

但是,到了现代,就可以涵盖而取消这个理论了。即,直接去使用劳动一词 ...
我不能苟同你的学术观点的地方是,你直接把劳动和劳动的产品相等同。
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2016-4-22 14:01:14
1993110 发表于 2016-4-22 13:49
1,爱因斯坦假设光速不变,且不妨为宇宙最高速度。
那么,劳动价值论是假设自然时钟不变, ...
换言之,任一人类劳动的广义使用价值,任一人类劳动的广义产出,任一人类劳动的广义产物,在无限上看来是有限的。
最后的总结性言论,我还是比较赞同的。
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2016-4-22 14:01:50
fsg1117 发表于 2016-4-22 13:58
人家劳动价值论说的是,劳动和价值的关系,而不是和价格的关系。
价值和价格的关系,是另外篇幅说明解释 ...
价值就是劳动,劳动就是价值。价值,是劳动的别称。劳动和价值的关系,就是劳动和劳动的关系。

有关系式:劳动=价值=产物。

至于劳动和价格的关系,则:

宏观尺度来看,劳动、产物、价格总是一一的对应关系。

微细尺度来看,劳动、价格、货币是三位一体。
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2016-4-22 14:04:25
冷眼老克 发表于 2016-4-22 13:59
我不能苟同你的学术观点的地方是,你直接把劳动和劳动的产品相等同。
劳动就是产品,产品就是劳动,劳动=产品。这是一体二面而已。

确切来说是:劳动量=产品量。
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2016-4-22 14:04:40
colongkong 发表于 2016-4-22 11:36
这套劳动价值论很大程度上无法反映真实世界情况,即其忽略了人际关系价值。现在国内实际上不少人其价值并不 ...
马克思价值论,解释的是商品,而不是其他的价值。
商品,有自身的定义,用来交易的是它的一个重要属性,体现社会劳动是它的另外一个重要属性。
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2016-4-22 14:06:44
冷眼老克 发表于 2016-4-22 13:59
我不能苟同你的学术观点的地方是,你直接把劳动和劳动的产品相等同。
为什么不能等同?




它们本来就等同,天然就等同。
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2016-4-22 14:09:37
fsg1117 发表于 2016-4-22 14:04
马克思价值论,解释的是商品,而不是其他的价值。
商品,有自身的定义,用来交易的是它的一个重要属性, ...
用来交易,就是在统计学上划定一个统计范围而已。

不用来交换的产品,不用来交换的劳动,就不出现在我们的视线里。
---------假设全世界都是自然经济,任一家庭都自耕自食,不和他人交换,那么,我们就失去了讨论范围、统计范围。

那么,现在我们来讨论社会经济,则自然,显然,我们讨论的都是用来交换的那些劳动、那些产品。

请记住,马克思所说的“用来交换”,就是统计学上的取值范围,而已。没有其他意思。


马克思说,“用来交换的产品叫商品,这些产品当中的劳动可以换一个名称,称呼为价值”。
--------翻译一下,是这样:同学们,人类劳动有2块,一块是用来交换的,另一块不用来交换,那么后一块不用来交换的人类劳动,我们暂且不考虑了啊。现在,我们只考虑用来交换的那些人类劳动,那么,对这些用来交换的人类劳动,我们可以换一个名称,叫做劳动1,再换一个名称,叫做价值。
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2016-4-22 14:10:27
1993110 发表于 2016-4-22 13:29
这里有2个问题:

1,酒液它和微生物它的互动,叫不叫人类的劳动?
第一个问题的解答:酒液和微生物的互动,不叫人类的劳动,这是肯定的。
第二个问题的解答:陈酒的价格更高,是因为:首先,陈酒本身是社会劳动的凝结,符合商品的属性;其次,陈酒的价格随着年份的增高而增高,是由于陈酒本身的性质决定的;最后,陈酒作为有价值的商品,具有升值的空间,因为人类的同等质量的劳动体现出的价值也是随着年份的增高而增高的(表现为劳动力的价格不断提高)。
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2016-4-22 14:15:29
1993110 发表于 2016-4-22 14:01
价值就是劳动,劳动就是价值。价值,是劳动的别称。劳动和价值的关系,就是劳动和劳动的关系。

有关系 ...
对于你的部分观点,我是不认同的。
我不认为劳动就是价值,价值就是劳动。
我认为劳动是通过商品来体现价值的,也只有商品才能作为劳动的载体来体现劳动的价值。

不在商品上体现的劳动,是没有价值之说的,我认为。
也就是说,如果你的劳动没有直接或者间接的参与商品的生产,那你的劳动就没有价值之说。因为,价值是通过商品的交易属性来体现的。

不存在没有劳动的商品,不存在没有价值的商品。
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2016-4-22 14:17:20
fsg1117 发表于 2016-4-22 14:10
第一个问题的解答:酒液和微生物的互动,不叫人类的劳动,这是肯定的。
第二个问题的解答:陈酒的价格更 ...
酒液和微生物的互动,生物化学运动,当然就是它们的活动,当然就是生物化学运动。

--------------但是,在人间来看,作为人类产品来看,上述进程就是人类劳动进程,就是人类的行为过程。


举个例子。

原始人捉一个鸟,让它叫。它一叫,其他鸟们飞来了,飞到了人类餐桌上。
-----------以上,叫做人类劳动,即生产烤肉活动。

原始人捉一个葡萄,让它睡觉。它一睡觉,生成了酒精。
----------以上,叫做人类劳动,即造酒运动。
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2016-4-22 14:20:29
fsg1117 发表于 2016-4-22 14:15
对于你的部分观点,我是不认同的。
我不认为劳动就是价值,价值就是劳动。
我认为劳动是通过商品来体现 ...
以前,人们认为地球是中心,太阳围绕地球转。

以前,人们认为万物不动,推它才动。

以前,人们认为时间和空间不变,能量和质量不同。

---------我现在和你们说的,和以上是同样情形。

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2016-4-22 14:20:50
1993110 发表于 2016-4-22 14:09
用来交易,就是在统计学上划定一个统计范围而已。

不用来交换的产品,不用来交换的劳动,就不出现在 ...
虽说自产自用的不出现在统计范围,但它绝对是与交换商品对接的,也就是说也在价值规律范围。
劳动价值可以数学化进行辅助,但最终还是人脑和自然脑经过至少几百上千年的时间才能计算得好的
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2016-4-22 14:20:53
1993110 发表于 2016-4-22 14:17
酒液和微生物的互动,生物化学运动,当然就是它们的活动,当然就是生物化学运动。

--------------但 ...
酒液和微生物的互动,还有您举得其他的例子。
如果这些互动,没有人类的参与,那么就不是人类的劳动。
如果这些互动,有人类的参与,那么就是人类的劳动的体现。
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1993110 发表于 2016-4-22 14:20
以前,人们认为地球是中心,太阳围绕地球转。

以前,人们认为万物不动,推它才动。
那你的意思就是说,任何理论和科学都是不断否定,不断修正,不断进步的,这点我是认同的。
但是,你如果想修正前人的理论,或者想提出自己崭新的理论,那需要强有力的证据和相对科学的论证。
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