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2016-4-22 14:27:28
fsg1117 发表于 2016-4-22 14:20
酒液和微生物的互动,还有您举得其他的例子。
如果这些互动,没有人类的参与,那么就不是人类的劳动。
...
1,人类劳动,不是人类去动,不是人体去动。

2,是不是人类劳动,要看有没有人类产品。

人类产品,不等于产品。人类产品,是属于人间的产品,是属于人类的产品。

野牛在原野上奔跑,天天长肉,还生小牛犊--------这叫地球的产品,上帝的产品,宇宙的产品。但是,并不叫“人类产品”。


麦子自生自灭,它年年繁殖,生长-------这也叫上帝的产品,宇宙的产品,地球的产品。并不叫“人类产品”。


人类把葡萄装进木桶,之后就睡觉去了。睡觉一个星期,醒来一看,打开盖子一看,就得到了“人类产品”,即“人类葡萄酒”。“人类葡萄酒”,完全不是“葡萄酒”。
---------那么,以上的人类采集葡萄,装入木桶,睡觉,开封,构成了“人类葡萄酒”的整个劳动过程。
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2016-4-22 14:30:53
fsg1117 发表于 2016-4-22 14:15
对于你的部分观点,我是不认同的。
我不认为劳动就是价值,价值就是劳动。
我认为劳动是通过商品来体现 ...
不存在没有劳动的商品,不存在没有价值的商品。
1,你在不同统计范围之间来看,则不能说劳动=价值。因为,人类劳动分成了2个统计范围,一个叫用来交换的,另一个叫不用来交换的。

2,你在同一个统计范围内来看,即在用来交换的劳动这一统计范围来看,则劳动=价值。所谓价值,不过标明了一个特定统计范围,给特定范围内的人类劳动再换一个名称,起一个别名。
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2016-4-22 14:32:53
fsg1117 发表于 2016-4-22 14:23
那你的意思就是说,任何理论和科学都是不断否定,不断修正,不断进步的,这点我是认同的。
但是,你如果 ...
是观念问题,偏执问题。


其实不需要科学,不需要论证。这跟智力智商也无关。就是观念问题,偏执问题。例如古代大科学家,他就是认为太阳围绕地球转,他天天观察,太阳天天围绕地球转。
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2016-4-22 14:38:56
太阳围绕地球转,难道错了吗?

没错。绝对正确。绝对是事实。绝对无误。

但是,当时的人类忘记了一点:人类是站在地球上来观察太阳的。

所谓退一步海阔天空。人类假若退一步呢?假若站在地球的外部来观察太阳呢?假若站在太阳上来观察地球呢?
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2016-4-22 14:43:55
1993110 发表于 2016-4-22 14:27
1,人类劳动,不是人类去动,不是人体去动。

2,是不是人类劳动,要看有没有人类产品。
对的,楼主分析的对。和我的观点一致,这说明在这一问题,并没有什么异议。

也就是说,人类参与了这一过程(不管人类在这中间是去睡觉了,还是去打篮球了,这都不所谓),就是人类的产品,这一产品就凝结了人类的劳动。
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2016-4-22 14:45:16
1993110 发表于 2016-4-22 14:30
1,你在不同统计范围之间来看,则不能说劳动=价值。因为,人类劳动分成了2个统计范围,一个叫用来交换 ...
你说的理论本身有几分道理。

但是和马克思的政治经济学好像有点差异,难道是我记错了,抽空我再去看看书。
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2016-4-22 14:46:15
1993110 发表于 2016-4-22 14:32
是观念问题,偏执问题。
有可能,极有可能。

其实,人类不止生活在地球上,还生活在自己的思想中。
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2016-4-22 14:47:13
fsg1117 发表于 2016-4-22 14:43
对的,楼主分析的对。和我的观点一致,这说明在这一问题,并没有什么异议。

也就是说,人类参与了这一 ...
古老的定义是,人类劳动就是人类掌握利用自然而生产。。。。。。。。。

换言之,“人类劳动”,就是人类对任何自然力的任何掌握利用过程,就是得到“人类产品”的任何方式下的过程。

人类睡觉,都能得到“人类葡萄酒”,这难道不符合事实吗?

而“人类葡萄酒”的人类获得过程,难道不包括睡觉环节吗?难道不符合定义吗?
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2016-4-22 14:48:07
1993110 发表于 2016-4-22 14:38
太阳围绕地球转,难道错了吗?

没错。绝对正确。绝对是事实。绝对无误。
是的,其实我能听到你这么认为,我感到很激动,因为终于有人和我一直以来持有的观点一致了。

相对,相对,相对,重要的事情说三遍。

还有,就是任何理论都是有前提的,忽视前提去讨论理论的对错是没有意义的。
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2016-4-22 14:49:08
1993110 发表于 2016-4-22 14:38
太阳围绕地球转,难道错了吗?

没错。绝对正确。绝对是事实。绝对无误。
是的,其实我能听到你这么认为,我感到很激动,因为终于有人和我一直以来持有的观点一致了。

相对,相对,相对,重要的事情说三遍。

还有,就是任何理论都是有前提的,忽视前提去讨论理论的对错是没有意义的。
就像任何数字都是有单位的,去掉单位去谈数字也是没有意义的。
任何指标都是有解释的,没有解释的指标也是没有意义的。
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2016-4-22 14:50:13
fsg1117 发表于 2016-4-22 14:43
对的,楼主分析的对。和我的观点一致,这说明在这一问题,并没有什么异议。

也就是说,人类参与了这一 ...
什么叫谋杀?

例如,张三明明知道李四得过来,所以呢,挖个坑。结果,李四掉下去,上不来,就死掉了。
这恰恰就叫谋杀。

什么叫谋生?

原始人也挖个坑,结果老虎掉进去了,饿死掉了。结果原始人得到了“人类产品”即虎皮,虎肉。
--------这叫做人类的打猎的劳动的活动的过程。

其实呢,原始人挖完了坑,就睡觉去了,一连睡觉二星期。难道,原始人非得和老虎比赛摔跤,拳击,那才叫打猎?
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2016-4-22 14:51:10
1993110 发表于 2016-4-22 14:47
古老的定义是,人类劳动就是人类掌握利用自然而生产。。。。。。。。。

换言之,“人类劳动”,就是人 ...
我认为这跟睡觉不睡觉是没有关系的。
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2016-4-22 14:52:58
1993110 发表于 2016-4-22 14:50
什么叫谋杀?

例如,张三明明知道李四得过来,所以呢,挖个坑。结果,李四掉下去,上不来,就死掉了 ...
楼主执念太深。

其实在这点上,已经不存在争议了,您说的这是人类劳动,也是产生了人类产品。
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2016-4-22 14:53:10
fsg1117 发表于 2016-4-22 14:51
我认为这跟睡觉不睡觉是没有关系的。
是的。

人类睡觉或者不睡觉,都在酿造葡萄酒,都是亲身从事了酿酒劳动---------即便,人类啥都没干,完全是酒液和微生物它们在互动。
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2016-4-22 14:56:53
fsg1117 发表于 2016-4-22 14:45
你说的理论本身有几分道理。

但是和马克思的政治经济学好像有点差异,难道是我记错了,抽空我再去看看 ...
但是和马克思的政治经济学好像有点差异,难道是我记错了,抽空我再去看看书。
我说的是相对最正宗最正统的马克思,也是极大简化了的马克思。其实完全一致,根本上是一致。

好比马克思在说张三,穿西服。我说的也是张三,穿了背心裤衩。

但是,大家都认为我是没文化的说法,并且是胡说八道的说法,即没文化的胡说-------那还不如有文化的胡说呢。
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2016-4-22 15:02:43
没有。

楼主分析的还是有道理的,不是没有文化的说法。
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2016-4-22 15:04:02
fsg1117 发表于 2016-4-22 14:51
我认为这跟睡觉不睡觉是没有关系的。


大哥聪明,也智慧。


设在火星上,有葡萄它们,有微生物它们,互相搞了生物化学活动。
此时,有火星居民的劳动=葡萄和微生物打仗=火星居民它们的酿造葡萄酒劳动=火星居民它们的葡萄酒1万吨=生物化学运动。

现在,有一个星球叫地球,地球上也有居民。居民之一叫做人类。

人类把一些葡萄它们装入木桶,人类知道微生物它们会来的。
之后呢,人类就搞人类大白菜去了。搞完了人类大白菜,人类一揭开木桶的盖子,发现人类葡萄酒,酿造好了。

----------此时,(地球人类安排下的)葡萄它们+微生物它们=它们的生物和化学的运动=人类他们的酿酒劳动。
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2016-4-22 15:07:02
1993110 发表于 2016-4-22 15:04
大哥聪明,也智慧。
不是,我是瞎说而已,呵呵。
楼主的观点不被人认可,可能是因为楼主站在了更高的角度来考虑问题。
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2016-4-22 15:23:07
fsg1117 发表于 2016-4-22 15:07
不是,我是瞎说而已,呵呵。
楼主的观点不被人认可,可能是因为楼主站在了更高的角度来考虑问题。


我说的话,完全可能错误大,完全可能大多数错误,但是,也有很多很大意义吧。

不过,除了极少人之外,大家都觉得我是没文化的胡说-------------这还不如有文化的胡说。
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2016-4-22 15:24:25
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2016-4-22 15:24:58
fsg1117 发表于 2016-4-22 15:07
不是,我是瞎说而已,呵呵。
楼主的观点不被人认可,可能是因为楼主站在了更高的角度来考虑问题。


楼主大哥他的探索,也很有意义。

不过,任何人的任何探索,都更容易出错,更容易笨拙。但是,也更容易创新。

而假若不探索,循规蹈矩,寻章摘句,则肯定也不犯错。但是,也更难创新。
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2016-4-22 15:27:08
1993110 发表于 2016-4-22 15:23
我说的话,完全可能错误大,完全可能大多数错误,但是,也有很多很大意义吧。

不 ...
高度不一样,这是唯一的解释。
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2016-4-22 15:27:57
fsg1117 发表于 2016-4-22 15:27
高度不一样,这是唯一的解释。
[handshake]
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2016-4-22 15:28:25
1993110 发表于 2016-4-22 15:24
楼主大哥他的探索,也很有意义。

不过,任何人的任何探索,都更容易出错,更容易笨拙 ...
不好意思,我还因为你是楼主呢。
其实我是说的是你。呵呵
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2016-4-22 15:29:54
fsg1117 发表于 2016-4-22 15:28
不好意思,我还因为你是楼主呢。
其实我是说的是你。呵呵
是的,大哥一时间误会了。
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2016-4-22 15:30:00
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2016-4-22 15:31:20
经济史外行 发表于 2016-4-22 15:30
楼主就是高广宇先生啊?

很好!你的研究很好。不说贡献和影响;就科学性来说,比马克思的原创和解释, ...
学习了,有时间拜读一下。
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2016-4-22 15:32:28
fsg1117 发表于 2016-4-22 10:16
非物质劳动是否创造价值?

是的,我认为表达的意思是对的,但是表达的方式有待商榷。
我表达的可能意思不准、
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2016-4-22 15:39:37
zhuxu1995 发表于 2016-4-22 00:46
陈年的酒和新酒相比,陈酒贵,劳动何在?地下的石油,广袤的森林,都没有凝结无差别的人类劳动,没有价值 ...
按照(3)式,窖藏后葡萄酒的口感大为提高,就是使用价值提高了,价格提高;窖藏口感提高,需求量也提高,造成价格提高;因窖藏需要很长时间,所以效率低,造成供应量降低,从而造成价格提高
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2016-4-22 15:44:23
不含劳动的商品的存在,让劳动价值论者很是头疼,从而不得不绞尽脑汁怎么去圆“劳动决定商品价值”这个谎。
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