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劳动价值论分析
乘法
2016-4-22 15:47:27
1993110 发表于 2016-4-22 13:56
宏观尺度来看，劳动、产物、货币是一一的对应关系。

微细尺度来看，劳动、产物、货币是三位一体。
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1993110
2016-4-22 15:56:13
乘法 发表于 2016-4-22 15:47
[victory]
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无知求知
2016-4-22 16:03:09
“……任何一个物品的真实价格，即要取得这物品实际上所付出的代价，乃是获得它的辛苦和麻烦。”
“辛苦和麻烦”，不能够定义为“劳动”。其中“麻烦”里面就包括了非人类意识所为的自然因素，自然产物，以及不确定性的机会成本。
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乘法
2016-4-22 16:39:20
欢迎加入“以哲学价值观重建经济学之价值体系”微信群
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=4561645&from^^uid=3012478
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1993110
2016-4-22 16:53:43
lwzxy 发表于 2016-4-22 15:44
不含劳动的商品的存在，让劳动价值论者很是头疼，从而不得不绞尽脑汁怎么去圆“劳动决定商品价值”这个谎。
劳动当然决定价值，因为这是同义反复，劳动即价值，价值即劳动。


至于说，劳动是否决定价格呢？
肯定决定。
但是，这种决定，不是直接的直观的决定。

因为，价格受供求决定，因为，市场上交换的不仅仅是产品，还有非产品，还有货币。
--------所以，劳动决定价格，但，不是直接的直观的决定。

至于如何决定，说来话长，这里就省略了。
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h2h2
2016-4-22 16:56:05
谢谢分享
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fsg1117
2016-4-22 17:11:05
无知求知 发表于 2016-4-22 16:03
“……任何一个物品的真实价格，即要取得这物品实际上所付出的代价，乃是获得它的辛苦和麻烦。”
“辛苦和 ...
分析的有道理。
不过在教科书上，会写更容易让人理解和更容易量化的概念，而不会去写那些晦涩难懂或者是有争议的词汇。
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1993110
2016-4-22 17:58:13
lwzxy 发表于 2016-4-22 15:44
不含劳动的商品的存在，让劳动价值论者很是头疼，从而不得不绞尽脑汁怎么去圆“劳动决定商品价值”这个谎。
一、马克思把用来交换的产品，叫做商品，即：商品=商业化产品。言外之意，货物≥商品。市面上的货物，包括商品即劳动产品，也包括非商品，即非劳动的物品。

而在我们中国的日常语言当中，货物=商品，商品=货物，即：商品=商业化货品。言外之意是：市面上的商业化货品，有劳动性的（即商业化产品），有非劳动性的（即商业化其他货品，例如地皮）。

以上，有语言词汇上的差异。一个是专用术语，另一个是日常用语。


二、马克思所说的价值，即劳动。劳动即价值，价值即劳动。这是同一个东西的不同名称而已。



三、那么，

你说的是“劳动决定价格”吧？

则：

1，价格水平由供求决定。并不由劳动量决定。

2，但是，劳动对价格，有非直接非直观的决定。无论怎样自由交易，无论交换价格如何，都受劳动量决定。

请看关系式：


劳动量=产物量。

市值=劳动量*货币化系数1=产物量*货币化系数2


上述市值，即货物经过自由交易，得到价格，并以货币体现出来的数值。

上述关系式，完全能够解释交换、价格、资本、剥削。

上述关系式，不是全部的关系式。还有其他关系式。

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1993110
2016-4-22 18:17:39
lwzxy 发表于 2016-4-22 15:44
不含劳动的商品的存在，让劳动价值论者很是头疼，从而不得不绞尽脑汁怎么去圆“劳动决定商品价值”这个谎。
宏观尺度来看，劳动、产物、货币是一一的对应关系。

微细尺度来看，劳动、产物、货币是三位一体。

--------------针对你的发言来说，结论就是：劳动决定交换价格。

这种决定，并不是说价格不自由。价格很自由，但是，比方说，孙悟空跳不出如来佛的手掌心。价格的任何自由跳动，上升或下降，前进或后退，或者原地不动，都在劳动的手心里。
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无知求知
2016-4-22 18:22:37
fsg1117 发表于 2016-4-22 17:11
分析的有道理。
不过在教科书上，会写更容易让人理解和更容易量化的概念，而不会去写那些晦涩难懂或者是 ...
如果是经济学教科书，而不是文学作品，那么作为基础性的那些关键概念就应该严格定义。严格定义的目的就是为了不容易混淆和更容易理解。

具有恒定参照的那些概念可以量化，但没有恒定参照的那些概念却不可以量化。比如说时间、长度、重量等等概念都可以量化。但劳动、玩耍、感情、审美等等概念却不可以量化。量化手段在物理领域里往往有效，但在“事理”领域却往往无效。也正是这个原因，在经济学领域里没有理由要追求“容易量化”。
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albertwishedu
2016-4-22 18:24:52
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fsg1117
2016-4-22 18:31:21
无知求知 发表于 2016-4-22 18:22
如果是经济学教科书，而不是文学作品，那么作为基础性的那些关键概念就应该严格定义。严格定义的目的就是 ...
经济学领域有好多指标，有些指标可以用来量化，有些指标不需要进行量化，而是进行定性的分析。
领域的定义不是依据可以量化的指标或者是不可以量化的指标来定义的。
而是依据研究领域的性质分类的，因果关系不可颠倒。
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1993110
2016-4-22 18:33:21
他将复杂劳动看成简单劳动的倍数，他写道：“简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”
1，马克思上述是说，社会上有若干个的行业。在同行业当中，有若干个的个别劳动者，其中，有的劳动生产率高，有的生产率低。低到极点，就近乎赤手空拳了，相当于全社会当中的现实的或者设想中的那些最简单最低级的技术和装备了。
那么，有的人们熟练，有的人们不熟练，有的人们有装备有工具，有的人们少装备少工具，则如何折算劳动量呢？
就按照他们的劳动生产率来折算。

设劳动量的总数一定，则其中生产效率高的，能相当于效率低的好几倍。

例如搬砖，张三身体弱，且徒手搬砖，共10小时，搬运100块。李四熟练操作机器，也搬砖10小时，搬运1900块。
那么，折算下来，在总计20小时搬运2000块砖的劳动当中，李四劳动了19小时，搬砖1900块。而张三呢，相当于劳动了1小时，搬砖100块。



2，简单劳动、复杂劳动，体力劳动、脑力劳动，抽象劳动、具体劳动，社会必要劳动，商品，价值、使用价值等等等等词汇，都可以取消，不妨舍弃。

因为，有关的思想，内容，分析，在引入更多数学表达方式的情况下，在使用更多的数理语言的情况下，完全可以用劳动、产物等少量词汇（即变量、指标）来涵盖，来表达。

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1993110
2016-4-22 18:43:26
无知求知 发表于 2016-4-22 18:22
如果是经济学教科书，而不是文学作品，那么作为基础性的那些关键概念就应该严格定义。严格定义的目的就是 ...
如果是经济学教科书，而不是文学作品，那么作为基础性的那些关键概念就应该严格定义。严格定义的目的就是为了不容易混淆和更容易理解。

具有恒定参照的那些概念可以量化，但没有恒定参照的那些概念却不可以量化。比如说时间、长度、重量等等概念都可以量化。但劳动、玩耍、感情、审美等等概念却不可以量化。
马克思经济学，最容易量化，量化也最全面、彻底、有力-------相对主流经济学来说的。

请看关系式：

劳动量=产物量。

市值=劳动量*货币化系数1=产物量*货币化系数2


宏观尺度来看，劳动、产物、货币是一一的对应关系。

微细尺度来看，劳动、产物、货币是三位一体。


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lwzxy
2016-4-22 19:51:42
1993110 发表于 2016-4-22 18:17
宏观尺度来看，劳动、产物、货币是一一的对应关系。

微细尺度来看，劳动、产物、货币是三位一体。
“--------------针对你的发言来说，结论就是：劳动决定交换价格。”

确切地说，是劳动决定交换价值。这正是斯密解决钻石与水悖论时所想的。但是，斯密的想法是错的，这误导了之后的李嘉图与马克思。这个错误，在1870年代以前，是可以被原谅的。但生活在1870年代之后的我们，就不应该再犯这样的错误。
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ggy5710653
2016-4-22 20:10:52
zhuxu1995 发表于 2016-4-22 00:46
陈年的酒和新酒相比，陈酒贵，劳动何在？地下的石油，广袤的森林，都没有凝结无差别的人类劳动，没有价值 ...
李嘉图在《政治经济学及赋税原理》中写到：“有用商品的交换价值，得自两个源泉——  一个是是稀少性，一个是生产所必要的劳动量。” 首先要区分是价值或者交换价值。按照您陈酒的例子，我想你想说的是交换价值。那么室友和森林有交换价值，是因为稀少。老酒比新酒有价值也是因为稀少。而您说的IPO市场价值则是一种预期，也部分是因为稀少。
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1993110
2016-4-22 20:14:32
lwzxy 发表于 2016-4-22 19:51
“--------------针对你的发言来说，结论就是：劳动决定交换价格。”

确切地说，是劳动决定交换价值。 ...
确切地说，是劳动决定交换价值。这正是斯密解决钻石与水悖论时所想的。但是，斯密的想法是错的，这误导了之后的李嘉图与马克思。这个错误，在1870年代以前，是可以被原谅的。但生活在1870年代之后的我们，就不应该再犯这样的错误。
1，确切来说，人类交换来，交换去，都是针对劳动来交换，其实也是使用劳动来交换，从而受劳动决定。
换言之，交换价格，不过是劳动的分布，不过是对劳动的排列组合。


2，不存在所谓的钻石与水悖论。因为，悖论一词是专用术语。这里不适用这一术语。

3，不存在所谓的钻石与水的矛盾。这只是个简单明了的现象，是平常现象。人们执迷不悟，酒不醉人人自醉，才认为是矛盾。

4，捡拾到的钻石（劳动量趋近于0），开采的钻石（劳动量也不大），都可以价格上昂贵，干脆来说，有一个美女未经任何训练，唱一首歌，获得一千万元，那么，这种价格现象，对劳动价值论没有任何威胁。

--------打个不恰当比方来说，张三可以任意活蹦乱跳，谩骂宇宙，而宇宙毫无办法，这种现象，不能否定天地对地球的决定作用。

-------这种现象，并不重要，也存在表达和理解上的问题。那么你去抵挡它，觉得有些吃力。你不去抵挡它，它就是鸿毛。
-----------你如果非得把某一劳动量和某一价格挂钩，规定必须同进同退，你就很吃力。你如果不把某一劳动量和某一价格挂钩，不规定必须同进同退，你就不吃力。


5，其实货币是什么东西？货币，就是劳动的水溶液。
-------因此来说，劳动对交换对价格的决定作用，是非常强的。
换言之，根本不需要考虑，一个三岁小孩，在睡梦中，拍一个广告，获得市场交换收入一亿元这种价格现象。


6，还是那句话：劳动量=产物量，劳动、产物、价格（以货币来表现的）三者之间总是一一的对应关系。
------------但是，这种一一的对应关系，并不代表，三者必须同比例同方向变动。
-----------------任意变动比例下，在任意变动方向下，三者总是一一的对应。
--------------换言之，劳动总是决定着货币和价格。


7，马克思是对的。而且总是对的。


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ggy5710653
2016-4-22 20:16:50
lwzxy 发表于 2016-4-22 19:51
“--------------针对你的发言来说，结论就是：劳动决定交换价格。”

确切地说，是劳动决定交换价值。 ...
谢谢您的回复。我也写了关于钻石与水的分析。

水与钻石悖论

在消费者利益（商品价值）中，有一个著名的水与钻石悖论。亚当·斯密在《国富论》中指出：没什么东西比水更有用；能用它交换的货物却非常有限；很少的东西就可以换到水。相反，钻石没有什么用处，但可以用它换来大量的货品。人们用水与钻石来概括古典经济学家所面临的“价值悖论”。

根据这一现象，亚当•斯密用价值论来解释，即交换价值和使用价值。水的使用价值很高，但几乎没有交换价值；相反，钻石虽然使用价值很低，但交换价值却很高。

众所周知，钻石对于人类维持生存没有任何价值，然而其市场价值非常高。相反，水是人类生存的必需品，其市场价值却非常低。这种强烈的反差就构成了这个悖论。为什么会有这样的现象呢？

人的需求的最终来源是人的心理，所以我们还是从本源来解释。首先，一件物品的价格是由多种因素决定的，包括物品的使用价值，物品的供应量，物品的需求量等。水的使用价值很大，但是水的供应也更多，所以水的价格较低。所以水的价格低是由于供应多的原因。

对于钻石，对人类维持生存是没有价值，假设世界上的所有人每一天都在为明天的生存而拼搏时，钻石不会有任何价值，也不会有交换价值，因为没有人需要。

以马斯洛的五层需求理论来说，从低到高的层次依次为生理需求，安全需求，爱和归属感，尊重，和自我实现五类。生理需要是推动人们行动最首要的动力。只有这些最基本的需要满足到维持生存所必需的程度后，其他的需要才能成为新的激励因素，而到了此时，这些已相对满足的需要也就不再成为激励因素了。对于富人来说，他们的生存需求已经得到了满足，不是他们所再追求的动力，而其他需求的重要性开始增加，如爱和归属，尊重等。而钻石恰可以满足富人的这些需求，这时钻石对于富人有价值。而钻石的供应量少，所以导致钻石的价格高。当人类社会出现了不同层次人类需求的时候，钻石才会有价值。钻石对于穷人来说是具有间接的价值，钻石本身不能满足他们的生存需求，不能被当做食品来维持生存。但是由于有不同层次需求的人存在，钻石可以用来交换钱财，然后穷人可以用钱财来购买食物。

人类的需求是有层次的，不同人的需求偏好是不同的，不同人对同一产品的偏好也是不同，同一人对同一产品在不同时期的偏好也是不同的。钻石与水的价格不同是由于人们的需求和产品的供应量所决定的；因为人类的需求不仅是关于生存的，钻石才会有价值。


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zhuxu1995
2016-4-22 20:16:56
ggy5710653 发表于 2016-4-22 20:10
李嘉图在《政治经济学及赋税原理》中写到：“有用商品的交换价值，得自两个源泉——  一个是是稀少性，一 ...
劳动量不稀缺？
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zhuxu1995
2016-4-22 20:19:52
ggy5710653 发表于 2016-4-21 22:05
劳动价值论分析

2.2.2 力量F与劳动价值论劳动决定价值这一思想最初由英国经济学家配第提出。亚当·斯密， ...
吵来吵去，谁的说法最接近马克思、亚当斯密，谁就是对的。这种思路不可取，低手。
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lwzxy
2016-4-22 20:34:25
ggy5710653 发表于 2016-4-22 20:16
谢谢您的回复。我也写了关于钻石与水的分析。水与钻石悖论在消费者利益（商品价值）中，有一个著名的水与 ...
斯密的想法是，生产钻石所需要的劳动更多，而得到水所需要的劳动则少得多，故而它们有不同的交换价值。
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2016-4-22 20:37:01
zhuxu1995 发表于 2016-4-22 20:16
劳动量不稀缺？
劳动量对应的是工资，也可以看做是“商品”的价格。劳动量越稀缺，工资（“价格”）越高。
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Rousseau
2016-4-22 20:37:21
乘法 发表于 2016-4-22 08:23
第四节  商品的价值量
一、力的做功
在物理学中，力的做功为： 。
所以“价值量由社会必要劳动时间决定”是错误的命题。此错误的逻辑根源在于因果倒置：社会必要劳动时间多的产品必须付出更多的劳动量，所以价值大；但是价值大的不一定其社会必要劳动时间必须大。复杂劳动中使用的劳动力更大，所以劳动时间相同时复杂劳动创造的价值更多。
这种逻辑也反驳马克思？
复杂劳动如果不是累积各种能力的活劳动，也就不成立所谓复杂劳动。
恰好这种反驳的本末倒置是：因为复杂劳动的劳动时间在密度上更多，所以其价值更大……
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1993110
2016-4-22 20:49:44
lwzxy 发表于 2016-4-22 19:51
“--------------针对你的发言来说，结论就是：劳动决定交换价格。”

确切地说，是劳动决定交换价值。 ...
所谓钻石和水，是很平常很简单的现象。

其实，我们可以设想：在大街上随便找一个人，让对方提供微笑服务，对方一微笑，就支付服务价格1元或者1亿元。
这是个自由交易，市场价格。

---------那么，这能否定或者威胁劳动价值论吗？根本两码事，关公战秦琼。

你拿着超大超大的大风扇或大蒲扇，去刮动大气层，搅乱大气层，这难道是叫搞破坏吗？大气层就害怕了？
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2016-4-22 20:51:53
lwzxy 发表于 2016-4-22 20:34
斯密的想法是，生产钻石所需要的劳动更多，而得到水所需要的劳动则少得多，故而它们有不同的交换价值。
他那个太原始，太落后了，都是几百年前的思想了。在现代来说，就不需要考虑了。
当然，作为历史，他当然有历史贡献，历史进步，等。


当然，马克思也是古代人。但是人和人是不同的。
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1993110
2016-4-22 20:53:03
Rousseau 发表于 2016-4-22 20:37
这种逻辑也反驳马克思？
复杂劳动如果不是累计各种能力的活劳动，也就不成立所谓复杂劳动。
恰好这 ...
1，没必要使用简单劳动、复杂劳动这一对概念。

2，其实这对概念，也存在问题的。有缺陷的。
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2016-4-22 21:05:36
lwzxy 发表于 2016-4-22 20:34
斯密的想法是，生产钻石所需要的劳动更多，而得到水所需要的劳动则少得多，故而它们有不同的交换价值。
可以搞更简单模型，当然是简陋也片面的模型。


设有100个小朋友，

每人去食堂拿一个大饼，人手一个，共100个。
设大饼=货币，100个大饼=100元货币，人手一张货币。

设货物=微笑1次。
每人都有1个货物。


设运输大饼，微笑，劳动量相等=1，
则共有货物=100个微笑=100个劳动

共有货币=100个大饼=100元=100个劳动


现在让小朋友们自由交易，以货币购买货物，

可以多人买一个货物，也可以1人买多个货物。

自由交易市场定价过程，省略。

结果：

张三的1个微笑，卖出了99元。
其余99个货物，才卖出了1元。

那么，以上能否定劳动价值论吗？
不能。


就因为，货币=劳动，货物=劳动，总价格=总劳动，等等等。不说了。


以上很简陋，很片面，能大约说明问题的。
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1993110
2016-4-22 21:09:26
其实，如果劳动量=产物量，则意味着什么？

其实如果上述成立的话，则任一人张三，随便拿个捡拾来的1块普通石头，双方精明真诚地自由交易，信息充分，结果卖出了100亿元，
则仍旧失败，
---------根本无法去威胁劳动价值论了。
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龚民
2016-4-23 07:02:52
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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四刻六十
2016-4-23 10:31:26
繁清 发表于 2016-4-22 13:46
劳动价值理论很多，实际价值何在
角度不对，价值不在！
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