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机器也能创造价值吗？
wzwswswz
2016-5-20 22:36:43
林汉扬 发表于 2016-5-20 19:49
在社会实际(即己产生)总生产率≤社会总需求量时，社会生产率才能体现为生产力的大小，在社会实际总生产 ...
你这是从另外一个角度来解释生产率与生产力的关系，但你这个解释并不能否定我所说的那种关系。
再举一个例子，通常情况下，一辆卡车的运输能力（例如a吨公里/小时）就是这辆卡车的生产力。如果用这辆卡车来运输钢铁，那么它的生产率就可以达到a吨公里/小时，但如果用它来运海绵，那么它的生产率就达不到a吨公里/小时。但运输海绵本身也是社会需要的，你能说用卡车运输海绵时的生产率小于生产力就是“无优化资源配置”“降低整体的使用价值从而降低整体的生产力”吗？
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林汉扬
2016-5-20 22:58:12
wzwswswz 发表于 2016-5-20 14:10
我们先讨论2200~2201年的题目，这里有7天吗？
对于不同的商品来说，仅仅有一年这个时间根本是不够的。举 ...
分别投入多少劳动力数量?劳动力数量只有参与生产组合A+B的总数，没对应参与A或B的劳动力数量，你如何算A和B各自劳动生产率?如何算交换价值(价格)?当然，这里可以得出一个组合生产率或平均劳动生产率，我的贴子有对应的参与劳动力数量，请你自己看清问题所在才能交流下去，总不能让我出题你做又让我回答吧，我的答案其实上面有，虽不明显，但我想了解你如何理解的
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林汉扬
2016-5-20 23:10:44
wzwswswz 发表于 2016-5-20 22:36
你这是从另外一个角度来解释生产率与生产力的关系，但你这个解释并不能否定我所说的那种关系。
再举一个 ...
哎，你还是没懂我论述，我多次强调了参照系，两商品各自社会需求量多少?整个行业参与劳动力数量多少?你这里仅提供生产率而非生产力，我所说的经济学的四个基本要素缺一不可，脱离这些就是猜迷，无法讨论下去。
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林汉扬
2016-5-20 23:37:20
我的公式是一个宏观公式，是以一个时空系统为参照系
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林汉扬
2016-5-20 23:41:47
A商品单位价值(单位商品的社会平均必要劳动时间)=1/{〈A商品生产或供给量/(时间x生产A商品的所有社会劳动力数量)〉×(A商品需求率/A商品生产或供给率)}=(时间x生产A商品的所有社会劳动力数量)/A商品需求量，请看清公式所述的商品是A
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wzwswswz
2016-5-21 00:07:58
林汉扬 发表于 2016-5-20 22:58
分别投入多少劳动力数量?劳动力数量只有参与生产组合A+B的总数，没对应参与A或B的劳动力数量，你如何算A和 ...
你问的是各种商品总和社会必要劳动时间还是每一种商品的社会必要劳动时间？在你的条件中只有总的劳动力数量，根本无法推算每一种商品的社会必要劳动时间。而对于商品生产来说，推算每一种商品的社会必要劳动时间绝对比推算各种商品总和的社会必要劳动时间更有意义，因为各种商品总和的社会必要劳动时间根本无法决定不同商品之间的交换比例。
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林汉扬
2016-5-21 00:23:42
出个数学题模型请教下:假设在2200~22Ol年人类社会有X种不同商品a、b、c。。。。。。，它们的需求量是aQ、bQ、cQ。。。。。。，生产量是aq、bq、cq。。。。。。，劳动力数量是aN、bN、cN丶。。。。。。，那么，各种商品社会必要劳动时间是多少?价格为多少?
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林汉扬
2016-5-21 00:23:49
出个数学题模型请教下:假设在2200~22Ol年人类社会有X种不同商品a、b、c。。。。。。，它们的需求量是aQ、bQ、cQ。。。。。。，生产量是aq、bq、cq。。。。。。，劳动力数量是aN、bN、cN丶。。。。。。，那么，各种商品社会必要劳动时间是多少?价格为多少?
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林汉扬
2016-5-21 00:26:31
出个数学题模型请教下:假设在2200~22Ol年人类社会有X种不同商品a、b、c。。。。。。，它们的需求量是aQ、bQ、cQ。。。。。。，生产量是aq、bq、cq。。。。。。，劳动力数量是N，那么，社会必要劳动时间是多少?
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2016-5-21 00:31:47
wzwswswz 发表于 2016-5-21 00:07
你问的是各种商品总和社会必要劳动时间还是每一种商品的社会必要劳动时间？在你的条件中只有总的劳动力数 ...
那就是所有商品生产的在该时段的总社会必要劳动时间。
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2016-5-21 07:14:35
林汉扬 发表于 2016-5-20 23:41
A商品单位价值(单位商品的社会平均必要劳动时间)=1/{〈A商品生产或供给量/(时间x生产A商品的所有社会劳动力 ...
这就是你推演出来的A商品单位价值的公式吗？
你这里的时间是什么时间，包括劳动者的睡觉时间吗？
A商品的所有社会劳动力包括那些没有在该时间段内从头至尾参与A商品生产的劳动力吗？例如中途招聘来的劳动力，中途退休的劳动力，因伤因病等中间休息的劳动力？
你公式中的需求率和供给率是什么意思？分别是哪两个因素的比率？
按照你所推演的公式，对A商品的社会需要量越大，A商品单位价值就越小，是吗？
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2016-5-21 07:28:54
林汉扬 发表于 2016-5-21 00:31
那就是所有商品生产的在该时段的总社会必要劳动时间。
你这种题目我真是第一次遇到。
平时我们所说的社会必要劳动时间都是指每一种商品的社会必要劳动时间，而你的题目却要推算所有商品总和的社会必要劳动时间。既然是要推算所有商品总和的社会必要劳动时间，那你就应该在问题中讲清楚，因为你要求推算的这个时间与人们通常所讲的社会必要劳动时间不是一个概念，况且你题中还专门给出了各种商品的需要量和产量，这不明摆着要人推算每种的社会必要劳动时间吗？
其次，什么是所有商品总和的社会必要劳动时间，你能定义一下吗？
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2016-5-21 09:26:44
林汉扬 发表于 2016-5-21 00:23
出个数学题模型请教下:假设在2200~22Ol年人类社会有X种不同商品a、b、c。。。。。。，它们的需求量是aQ、bQ ...
怎么，出题出错了，又要改题目了？你先把你原先的题目解释清楚了，把结果推演出来吧，你不是说你给的条件已经很充分了吗？
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2016-5-21 10:22:42
wzwswswz 发表于 2016-5-21 09:26
怎么，出题出错了，又要改题目了？你先把你原先的题目解释清楚了，把结果推演出来吧，你不是说你给的条件 ...
原题我问的是总的社会必要劳动时间多少，太简单了，现修改是增加难度，跟后天那道王大爷3亩田的一样
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2016-5-21 10:23:42
wzwswswz 发表于 2016-5-21 09:26
怎么，出题出错了，又要改题目了？你先把你原先的题目解释清楚了，把结果推演出来吧，你不是说你给的条件 ...
现是我出题，你反问我答案，
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2016-5-21 10:46:11
林汉扬 发表于 2016-5-21 10:23
现是我出题，你反问我答案，
出那么简单的题目也出错了？我已经提示过你了，你先解释一下什么是所有商品总和的社会必要劳动时间。如果你自己概念都不清，自己题目都出错了，那只能你自己去推演了。
例如，A商品单位价值的公式就有好几处概念不清、关系错误的问题，你还想要别人的回答符合你的公式要求？
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2016-5-21 10:50:30
wzwswswz 发表于 2016-5-21 07:14
这就是你推演出来的A商品单位价值的公式吗？
你这里的时间是什么时间，包括劳动者的睡觉时间吗？
A商品 ...
注意，我论述的社会是一个动态开放系统，因此，这公式是动态数学分析，可在概念之前应加符号△表示变量，因此，你说的中途劳动力变化，可看作为变量，因此，公式中说的社会需量也是变量，公式中四要素都可为变量，因此，四要素在公式中是的量可看作为每增加或减少引起的其它的量变，这是从宏观动态生产力系统中要素相互关系的结果，因此，我公式甚至可从数学上论证马经所说的生产力与生产关系相互作用。
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2016-5-21 10:58:48
wzwswswz 发表于 2016-5-21 10:46
出那么简单的题目也出错了？我已经提示过你了，你先解释一下什么是所有商品总和的社会必要劳动时间。如果 ...
什么题目出错?这是重新出题?原题目如下

出个数学题模型请教下:假设在2200~22Ol年人类社会有X种不同商品a、b、c。。。。。。，它们的需求量是aQ、bQ、cQ。。。。。。，生产量是aq、bq、cq。。。。。。，劳动力数量是N，那么，总社会必要劳动时间是多少?
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2016-5-21 11:37:20
wzwswswz 发表于 2016-5-21 10:46
出那么简单的题目也出错了？我已经提示过你了，你先解释一下什么是所有商品总和的社会必要劳动时间。如果 ...
关于所有商品总和的社会必要劳动时间就是整个人类生产各种必要劳动商品使用价值所付出的社会劳动时间，比如，目前人类社会生存和发展并不仅仅只需要A商品，还需要B、C。。。等等不同层次的商品使用价值，随着人类生产力的发展人类社会的需求层次会越来越高，因此，所需要的商品品种也更多，对自然生产资料的需求也越多越多，许多原来由于信息不对称没有被发现的物质生产资料对人类社会的使用价值被开发利用，并产生新的生产程序，比如原料化学、物理反应产生的先后顺序会产生不同物质使用价值，而这种发现使人类社会对其有利于自身的信息更对称，在开发该物产生的价值大于耗费成本时有利可图时，自然会有人付诸行动生产，如投入的时间、人力、物质资源价值产生的边际效益或社会边际使用价值未达到边际为0，可以加大资源的投入，因此产业化形成生产规模，而生产上述全部人类生存、发展的所有商品的时间和劳动力资源就是的所谓社会劳动时间，而供求一致即社会边际使用价值为O时，投入的总社会劳动时间就总社会必要劳动时间。
以上我把总社会劳动时间与总社劳必要劳动时间的概念也给你区分了，别又说我概念模糊，当然，你如还不明可继续问
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2016-5-21 11:40:50
林汉扬 发表于 2016-5-21 10:50
注意，我论述的社会是一个动态开放系统，因此，这公式是动态数学分析，可在概念之前应加符号△表示变量， ...
概念不清，关系不清，怎么可能有严格的论证？
例如，你还没有回答的需求率和供给率是什么意思？分别是哪两个因素的比率？
按照你所推演的公式，对A商品的社会需要量越大，A商品单位价值就越小，是吗？
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2016-5-21 11:45:00
林汉扬 发表于 2016-5-21 10:58
什么题目出错?这是重新出题?原题目如下

出个数学题模型请教下:假设在2200~22Ol年人类社会有X种不同商品 ...
“总社会必要劳动时间是多少”已经不在是原题目中的问题了。你连问题都改了，还不是说明原来的题目有问题吗？
其他的也别多说，你先把什么是总社会必要劳动时间定义一下。
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林汉扬
2016-5-21 11:47:06
wzwswswz 发表于 2016-5-21 11:45
“总社会必要劳动时间是多少”已经不在是原题目中的问题了。你连问题都改了，还不是说明原来的题目有问题 ...
请看297楼
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2016-5-21 12:43:23
林汉扬 发表于 2016-5-21 11:47
请看297楼
在你的总社会必要劳动时间的概念中的“供求一致即社会边际使用价值为0”能否作一下解释。
对于单独一种商品，这是没有问题的，但对于全社会的所有商品，就需要有明确的解释。
这里可以有四种基本情况：
第一种，所有商品的产量都等于它们的需要量，所有商品的需要量也都有与之相等的产量。很显然这就是你说的“供求一致即社会边际使用价值为0”，此时的总社会劳动时间就会就等于总社会必要劳动时间。
第二种，所有的商品的产量都大于它们的需要量，所有商品的需要量也都有比之更大的产量。很显然，这就属于供大于求即社会边际使用价值小于0，此时，总社会劳动时间就会按比例地减小为社会必要劳动时间。
第三种，所有的商品的产量都小于它们的需要量，所有商品的需要量也都有比之更小的产量。很显然，这就属于供小于求即社会边际使用价值大于0，按照你的公式（如果你不把关系弄颠倒的话）此时，总社会劳动时间就会按比例地增大为社会必要劳动时间。
第四种，所有的商品的产量与所有商品的需要量之间，既有供求一致的，也有供大于求的，还有供小于求的。其中供求一致的商品，其社会劳动时间当然等于社会必要劳动时间，因而可以不再分析。接下来需要你进一步解释的就是，一部分商品供大于求，另一部分商品供小于求的情况是否属于社会边际使用价值为0。
举例来讲，某一生产周期中，社会总共需要汽车和粮食两种商品，其中，需要汽车10000辆，需要粮食10000吨，而实际生产了10000+n辆汽车和10000+m吨粮食。请问，此时的社会使用价值边际是否为0？如果这个问题不解决，那么你的总社会必要劳动时间就只是一个虚幻概念。
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qi509
2016-5-21 12:59:14
资本家明明是用货币来对商品进行价值与价格核算的！

工人明明是挣工资的！

人们明明是用钱来购买商品的！

你却在胡扯什么时间！

你先给我弄清：商品的价值是货币还是时间？

你上班是挣工资还是时间？

商品是按价格出售还是按时间出售？  

你的A商品原先是多少时间一件还是多少钱一件？

你的A商品后来是多少时间一件还是多少钱一件？

你脑子里是不是屎？


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2016-5-21 14:36:23
第二种，所有的商品的产量都大于它们的需要量，所有商品的需要量也都有比之更大的产量。很显然，这就属于供大于求即社会边际使用价值小于0，此时，总社会劳动时间就会按比例地减小为社会必要劳动时间。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

"此时，总社会劳动时间就会按比例地减小为社会必要劳动时间"。你这种说法有问题，难怪你主贴会把因为原生产率l万件/10万小时，实际社会需要量1万件A商品，现实际生产2万件，社会耗费的社会劳动时间的20万小时，最后，得出单位商品的社会必要劳动时间为5小时，生产产部门2万件A商品/20万小时=1件/10小时，这时平均生产率不变，而边际生产率等于1万件时该商品的边际使用价值为0，那么，超过1万件部分多出来的1万件已更为负或小于0，因为它是以浪费时间、劳动力和产生该A商品时占用其它本可以让其生产B商品发挥更大社会使用价值资源为代价或机会成本。而这些浪费的资源也要社会劳动时间生产的，因此，这不是什么"总社会劳动时间就会按比例地减小为社会必要劳动时间”的问题，而是，是否允分利用总社会劳动时间和资源优化配置的问题，这跟是否按比例减小无关系，泼出去水的水还能够收回吗？
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2016-5-21 14:48:57
qi509 发表于 2016-5-21 12:59
资本家明明是用货币来对商品进行价值与价格核算的！

工人明明是挣工资的！
你少在这里喷粪！你要讨论问题就把嘴巴擦干净点！满嘴臭烘烘的，你想把整个世界都熏臭吗？！

你先回答一个问题，在世界上出现货币之前，商品是不是都没有价值？
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qi509
2016-5-21 14:52:26
wzwswswz 发表于 2016-5-21 14:48
你少在这里喷粪！你要讨论问题就把嘴巴擦干净点！满嘴臭烘烘的，你想把整个世界都熏臭吗？！

你先回答 ...
你回答问题！

资本家明明是用货币来对商品进行价值与价格核算的！

工人明明是挣工资的！

人们明明是用钱来购买商品的！

你却在胡扯什么时间！

你先给我弄清：商品的价值是货币还是时间？

你上班是挣工资还是时间？

商品是按价格出售还是按时间出售？  

你的A商品原先是多少时间一件还是多少钱一件？

你的A商品后来是多少时间一件还是多少钱一件？

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林汉扬
2016-5-21 15:06:51
第三种，所有的商品的产量都小于它们的需要量，所有商品的需要量也都有比之更小的产量。很显然，这就属于供小于求即社会边际使用价值大于0，按照你的公式（如果你不把关系弄颠倒的话）此时，总社会劳动时间就会按比例地增大为社会必要劳动时间。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
看来你理解前部分无错但在结论时总理解不到点上，人类社会需要的商品种类虽多种多样，如果由于，比如，去火星探索的宇宙飞船技术目前基本上就可实现造出来，但为什么不做?这是跟人类社会可以支配的时间、人才(具培养准备去探索劳动力素质)和生产资料资源价值，总而言之都跟可支配的社会必要劳动时间的限制有关，所以，有些目前不切实际的更高层次需要产品或商品就是欲理或梦想，要回到现实中来，让综合需求量与总社会必要劳动时间相符的方法只有一个，那就删去不切实际的产品或商品需要或欲望，让总社会的劳动时间和资料用刻刀刃上，脚踏实地把资源用到生产更能为社会存在和发展的商品使用价值，让老百姓健康幸福才是现实，即然要发展创造发明也需符合从低层到高层需要的规律，当然，除非低层的吃住穿等需求满足已很踏实，这才须突破发展生产更高的，不然，将入不抵付出，不能产生社会效益，就是奇伎淫巧，中国古代每逢战乱之后实行黄老之术大多能很快得到休生养息很快恢复，从经济的角度来看，更像重农思想与自由经济的结合，这其实就是暗合遵重价值规律和需要层次发展规律，苏联与美国争霸被搞垮台，一方面固然有其社会制度有关，但其中最主要是苏联在争霸中表现的违背人类社会国家发展需求的层次规律和价值规律，在登月球事件的好大喜功就表现得淋漓尽致，在冷战时代，就是一个几乎可以利用直接军事冲突之外的一切手段来证明“我胜过你”，“我的制度胜过你的制度”，所以，美国利用苏联人的争强好胜的这一民族特性，引诱他们上当，现在，有一流传的说法是美国人登上月球的视频和照片都是假的，是美国zF与好莱坞合作制作的技术处理，这虽不得而知，但正说明了，社会需求要与其支付能力相适应，生产力与生系关系相适应也是如此。我的价值公式甚至可推演数学逻辑化马斯洛需求层次理论，之前有写过类似贴子
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林汉扬
2016-5-21 15:13:15
第四种，所有的商品的产量与所有商品的需要量之间，既有供求一致的，也有供大于求的，还有供小于求的。其中供求一致的商品，其社会劳动时间当然等于社会必要劳动时间，因而可以不再分析。接下来需要你进一步解释的就是，一部分商品供大于求，另一部分商品供小于求的情况是否属于社会边际使用价值为0。
举例来讲，某一生产周期中，社会总共需要汽车和粮食两种商品，其中，需要汽车10000辆，需要粮食10000吨，而实际生产了10000+n辆汽车和10000+m吨粮食。请问，此时的社会使用价值边际是否为0？如果这个问题不解决，那么你的总社会必要劳动时间就只是一个虚幻概念。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
这个问题上述二和三其实已回答，这样吧。我引用两句经典的话再回答你。"价格围绕价值波动”，另一句是老子的"损有余，补不足"。
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2016-5-21 15:15:03
林汉扬 发表于 2016-5-21 14:36
第二种，所有的商品的产量都大于它们的需要量，所有商品的需要量也都有比之更大的产量。很显然，这就属于供 ...
你认为总社会劳动时间不会按比例地减小为社会必要劳动时间？也就是说，在社会需要量为1万件的情况下，2万件商品的全部劳动时间不会只相当于生产1万件的社会必要劳动总时间？
平均生产率不变，每件还是10小时，这10小时是你说的社会劳动时间还是社会必要劳动时间？按照你说的，1万件以后的社会必要劳动时间为0，那么1万件之内的是不是还是每件10小时社会必要劳动时间？如果是，那么2万件的社会劳动总时间不还是10万小时吗？20万小时的总社会劳动时间不还是按比例地减小10万小时社会必要劳动时间了吗？
其次，一定时期内生产的每一种商品的社会必要劳动时间应该如何计算？第一件商品边际使用价值最大，例如，为1万小时，以后逐件递减，到边际效用为0时的那一件为0.0001小时？以后的每一件社会必要劳动时间就为0？
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