机器也能创造价值吗？ - 第8页 - 经管之家

› 论坛 › 经济学论坛三区 › 马克思主义经济学

机器也能创造价值吗？

2016-5-19 09:24:17

机器的根本作用，就是降低商品的价值。这是它的根本的积极作用。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-19 09:55:00

林汉扬发表于 2016-5-18 21:42
需求量不是决定价值的一个因素，这不错，但不能说取决啊，取决是什么意思，影响因素之一还是唯一?你解释下 ...

在语言中，取决从来没有唯一的意思。例如，“运动员明天能不能出成绩要取决于明天的天气”，这并不意味着运动员事先的训练、场地条件等等都不是决定因素，只是强调在其他条件已经具备的情况下，天气这个条件的重要性。
同理，价值取决于需求量，需求量又取决于价格，价格再取决于价值也是这个道理。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-19 10:03:49

hhj 发表于 2016-5-19 09:24
机器的根本作用，就是降低商品的价值。这是它的根本的积极作用。

对，如果机器作为生产资料引入生产力系统或被劳动者使用，当然是因为生产它产生的价值耗比引入后产生的价值减少即节约了必要劳动时间，从整个社会生产力系统来说比之前同样的时间创造了更多的商品使用价值量，反过来说单位商品使用价值量比之前减少或节省了时间和劳动力数量即价值，这对于整体而言使用价值的增加，对于局部引入机器的个人和集体而言用之前原样投入的时间和劳动力可产生更多的使用价值与其它变化不大的其它商品劳动者交换时，交换到更多的别的使用价值即同样个别价值交换或折现到更多的社会价值，这实际上是局部价值转化为社会价值过程之中的增值。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-19 10:06:00

林汉扬发表于 2016-5-18 22:05
不是这意思，只想你把原话贴出，避免继章取义，马说:价值是由社会必要劳动时间决定，现你说:马克思关于价值 ...

既然你这样说，我可以把马克思的原话告诉你：“事实上价值规律所影响的不是个别商品或物品，而总是各个特殊的因分工而互相独立的社会生产领域的总产品；因此，不仅在每个商品上只使用必要的劳动时间，而且在社会总劳动时间中，也只把必要的比例量使用在不同类的商品上。……在这里，社会需要，即社会规模的使用价值，对于社会总劳动时间分别用在各个特殊生产领域的份额来说，是有决定意义的。但这不过是已经在单个商品上表现出来的同一规律，也就是：商品的使用价值，是它的交换价值的前提，从而也是它的价值的前提。……社会劳动时间可分别用在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限，不过是整个价值规律进一步发展的表现，虽然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。”（《资本论》第三卷，下，716-717页）

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-19 10:08:41

wzwswswz 发表于 2016-5-19 09:55
在语言中，取决从来没有唯一的意思。例如，“运动员明天能不能出成绩要取决于明天的天气”，这并不意味着 ...

即然不是唯一的，何来循环论?循环论是自闭系统环，所以，你的判断有误。我们不能说一辆汽车的行程取决于油量供给，而油量的需求数取决该汽车的行程，因此，说该判断为循环论。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-19 11:36:51

林汉扬发表于 2016-5-19 10:08
即然不是唯一的，何来循环论?循环论是自闭系统环，所以，你的判断有误。我们不能说一辆汽车的行程取决于 ...

在单位行程的油耗已定的情况下，汽车的行程就是由油量的供给来决定，这与是否有预计的行程是无关的。基于此，注意，是基于此，为了达到预计的行程，就需要供给相应量的燃油。因此，在逻辑上，不是在行程由油量的供给决定之外又有一个油量的需求由行程决定，而是后一个决定本身就是前一个决定所派生的。
而你的需求量本身就是取决于价格的，这种取决不是由价值决定价格派生出来的，因为在需求量不确定的情况下，价值也是根本不确定的。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-19 17:04:17

哎，只能说你的思维局限性太严重了，我上面是说了一个以汽车这种生产工具为需求参照系，这里表面看纯粹是机器的需求，但现在我汽车这种生产工具作为使用者的产权，以使用者为参照主体，那么，汽车走这段行程的需求由不由价格决定?假设沿途有足够的加油站，就是油量的供给由不由使用者可支配的钱和价格来决定?别钻进死胡同好不好?签于你没看懂我公式中概念关系，我觉得跟你越谈越远了，可以先从更基本的社会必要劳动时间是什么讨论起。从你主贴看你还不明白时间与劳动力数量和价值什么关系。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-19 21:37:42

林汉扬发表于 2016-5-19 17:04
哎，只能说你的思维局限性太严重了，我上面是说了一个以汽车这种生产工具为需求参照系，这里表面看纯粹是机 ...

别的说多了也没用，只说一点，你并不真正地了解马克思的价值论，想要超越马克思，先把马克思读明白了再说。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-19 22:01:32

wzwswswz 发表于 2016-5-19 21:37
别的说多了也没用，只说一点，你并不真正地了解马克思的价值论，想要超越马克思，先把马克思读明白了再说 ...

哈哈，老兄就算你比我懂马克思又如何，我问你上面概念的数学关系你又不答，而我这不懂马经的却推演出来了，读别人书要读领其意，而非死背书，我们上面好好交流数学推演非要比谁懂马克思嘛，我喜欢跟人讨论中把自己的思想体系在回答别人时整理出来，出道题目摆出道道吧

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-19 22:14:23

wzwswswz 发表于 2016-5-19 21:37
别的说多了也没用，只说一点，你并不真正地了解马克思的价值论，想要超越马克思，先把马克思读明白了再说 ...

这什么逻辑:想要超越马克思，先把马克思读明白了再说。这么说，没懂一个人就不能超越他了，比如说，我不懂你，但我根据你把生产率=生产力的说法就肯定你回答不了我的经济学问题，我刚学经济学也认为生产率=生产力，但这是错误的，马在其书中大多论述的确认为这样，我从生产率到生产力的区别认识花了一段时间才从数学逻辑上论证。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-19 22:29:33

林汉扬发表于 2016-5-19 22:01
哈哈，老兄就算你比我懂马克思又如何，我问你上面概念的数学关系你又不答，而我这不懂马经的却推演出来 ...

早知要承认我比你更懂马克思，何必当初要说什么“社会需要量也能对价值起决定作用是你的说法还是马认为的，你可别断章取义哦”。这一点足以说明在对待学术的严谨性方面，你比我差得多了。
至于那些公式，我早就推演过了，只是没打算与你交流而已，不然，我怎么能够一看到你的公式就能指出其中的问题呢？而这些绝不是死读书就能够做到的，不是吗？
实际上，要想推演好公式，前提是要理清与价值有关的那些因素的关系。理不清这些关系，推演出来的公式也只能是错误的公式。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-19 22:53:55

林汉扬发表于 2016-5-19 22:14
这什么逻辑:想要超越马克思，先把马克思读明白了再说。这么说，没懂一个人就不能超越他了，比如说，我不懂 ...

想要超越一个人，先要读懂他，这个很难理解吗？听说过孙悟空跳不出如来佛的手掌心吗？自以为跳出去了，实际上还在如来佛的手掌心里，因为他没有读懂如来佛的手掌心，以为如来佛的手掌心也就是自己所看到的那一点点大。
其次，更重要的是，想要超越一个人，先要读懂他，这是做学问的严谨态度，特别是面对着成为一种体系的理论，更应该如此。
至于生产率=生产力，那完全是你的理解，我从未说过这样的话。说句不中听的话，如果生产率确实等于生产力的话，你再从数学逻辑上论证也无法证明生产率不等于生产力。反之，如果生产率确实不等于生产力的话，不用数学逻辑论证也能证明生产率不等于生产力。数学证明的作用仅仅在于多了一种证明工具而已。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 00:07:50

哈，楼主有点沉不住气闹情绪的味道，再问"生产率是生产力的表现”这句正确吗?

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 00:13:39

wzwswswz 发表于 2016-5-19 22:53
想要超越一个人，先要读懂他，这个很难理解吗？听说过孙悟空跳不出如来佛的手掌心吗？自以为跳出去了，实 ...

我的公式你都推演出了，哈哈，请问按马经逻辑，剩余价值与时间、需求量、供给量、劳动力数量之间的数学关系是?你算出来我的发现都是你的发现

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 00:43:02

出个数学题模型请教下你这位懂马的大师，看你学的马经是否像你吹的那样:假设在2200~22Ol年人类社会有X种不同商品a、b、c。。。。。。，它们的需求量是aQ、bQ、cQ。。。。。。，生产量是aq、bq、cq。。。。。。，劳动力数量是N，那么，社会必要劳动时间是多少?这个问题考验你是否真正理解马经

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 00:43:15

出个数学题模型请教下你这位懂马的大师，看你学的马经是否像你吹的那样:假设在2200~22Ol年人类社会有X种不同商品a、b、c。。。。。。，它们的需求量是aQ、bQ、cQ。。。。。。，生产量是aq、bq、cq。。。。。。，劳动力数量是N，那么，社会必要劳动时间是多少?这个问题考验你是否真正理解马经

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 08:26:38

林汉扬发表于 2016-5-20 00:07
哈，楼主有点沉不住气闹情绪的味道，再问"生产率是生产力的表现”这句正确吗?

如果说我闹情绪那是因为我遇到了学术上不严谨却喜欢自吹自擂的人。
你的意思是生产率与生产力无关？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 08:31:06

林汉扬发表于 2016-5-20 00:13
我的公式你都推演出了，哈哈，请问按马经逻辑，剩余价值与时间、需求量、供给量、劳动力数量之间的数学关 ...

我可不愿意把别人的存在明显问题的发现说成是我的发现。
你可能与我不同，因为马克思关于价值量要取决于社会需要量的观点也是来自于你的发现。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 08:37:08

wzwswswz 发表于 2016-5-20 08:31
我可不愿意把别人的存在明显问题的发现说成是我的发现。
你可能与我不同，因为马克思关于价值量要取决于 ...

我们还是别扯那些无营养的话题重新回归正题吧。
你即然认为价值量取决于社会需要量，那么，它还取决于劳动时间吗?

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 08:39:56

wzwswswz 发表于 2016-5-20 08:26
如果说我闹情绪那是因为我遇到了学术上不严谨却喜欢自吹自擂的人。
你的意思是生产率与生产力无关？

我当然不会认为无关，现我问你生产率是否等于生产力?你回答就是，扯其它无用

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 08:49:40

wzwswswz 发表于 2016-5-20 08:26
如果说我闹情绪那是因为我遇到了学术上不严谨却喜欢自吹自擂的人。
你的意思是生产率与生产力无关？

先别扯这些，继续讨论。是我问你，别老只是我答你吧!你如回答不了，可说不知道，别老打太极，我从不这样回避问题，就怕人出不了。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 08:54:09

林汉扬发表于 2016-5-20 08:39
我当然不会认为无关，现我问你生产率是否等于生产力?你回答就是，扯其它无用

它们的关系我已经说过了，现在该你回答它们是如何有关的。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 08:55:38

林汉扬发表于 2016-5-20 08:37
我们还是别扯那些无营养的话题重新回归正题吧。
你即然认为价值量取决于社会需要量，那么，它还取决于劳 ...

主贴不已经告诉你了吗？在总量上，是与需要量相适应的劳动时间。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 09:02:27

林汉扬发表于 2016-5-20 00:43
出个数学题模型请教下你这位懂马的大师，看你学的马经是否像你吹的那样:假设在2200~22Ol年人类社会有X种不同 ...

你这里缺少了条件，每种产品在当时的劳动生产率。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 09:37:51

出个题目讨论吧

在2014年一年中，王大爷的3亩田地打Q1吨粮，当时，整个国家的总产量是Q2吨粮，当时整个国家生产这个粮食投入的劳动力有N个，假设，历时为7天（王大爷也是如此）完成播种、耗地与收割，当年整个社会对于这种粮食的必要需求量是每年Q3吨，现在在不考虑本国外部环境的情况下，产品为同质的情况下，王大爷生产的Q1吨粮食与皮鞋的交换价值多少？张老板的鞋厂生产Q4双皮鞋，当时，整个国家的总产量是Q5双，当时整个国家生产这个皮鞋投入的劳动力有M个，生产时间是7天（张老板也是如此），当时整个社会对于这种皮鞋的必要需求量是每年Q6双，现在假设在不考虑本国外部环境的情况下，产品同质，张老板生产的Q4双皮鞋应该卖什么价？他与王大爷生产的皮鞋如何交换或者应该按照什么比例交换？这里价格、价值、时间、产量、需求量、劳动力数量、生产力、生产率的数学关系式是?

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 10:10:47

wzwswswz 发表于 2016-5-20 08:55
主贴不已经告诉你了吗？在总量上，是与需要量相适应的劳动时间。

劳动时间是包含那些要素?是纯粹劳动者耗费的自然时间呢?还是该自然时间内劳动者的生理耗费?

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 10:16:11

林汉扬发表于 2016-5-20 10:10
劳动时间是包含那些要素?是纯粹劳动者耗费的自然时间呢?还是该自然时间内劳动者的生理耗费?

就个人来看，是以生理耗费为基础的自然时间。没有生理耗费那就不是劳动时间，而生理耗费又总是在时间中进行的。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 10:17:36

林汉扬发表于 2016-5-20 09:37
在2014年一年中，王大爷的3亩田地打Q1吨粮，当时，整个国家的总产量是Q2吨粮，当时整个国家生产这个粮食投入 ...

你先回答，你原来所出的题目是否少了劳动生产率这个条件？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 10:18:01

林汉扬发表于 2016-5-20 10:10
劳动时间是包含那些要素?是纯粹劳动者耗费的自然时间呢?还是该自然时间内劳动者的生理耗费?

回复审核中。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2016-5-20 11:15:41

wzwswswz 发表于 2016-5-20 10:16
就个人来看，是以生理耗费为基础的自然时间。没有生理耗费那就不是劳动时间，而生理耗费又总是在时间中进 ...

睡觉有没有生理耗费?睡觉时间算不算劳动时间?

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页

栏目导航

热门文章

推荐文章

扫码加好友，拉您进群

各岗位、行业、专业交流群